Признание существования тварных физических законов есть обвинение Творца в преступлении.
Если допустить что Творец создавал физические законы, то следует признать, что совершая чудо, Он эти законы - собственные же законы и нарушает. Именно нарушает, а не "превышает". Вспомним чудо Езекии, когда "движение солнца обратилось" в ознаменование продления его жизни. Сначала солнце двигалось в одну сторону ( законы Кеплера и всемирного
( Read more... )
Вы верите в Коперника? Вы считаете, что вселенная вращается вокруг Солнца?
Какие "церковные авторитеты" восставали против Коперника? ( сочинения его были изданы по просьбе его дяди епископа по благословению римского папы). Есть святые отцы, которые были птолемеистами?
"А можно принять их в виду явного превосходства в простоте, силе, точности объяснения движения светил в сравнении с прежними господствовавшими представлениями."
Тем не менее ( если вы не в курсе) все расчеты в астрономии производятся в геоцентрической системе координат , да еще в юлианском летоисчислении. Мракобесы. Тьфу.
"В последнем случае могут возникнуть трудности уже на том свете не только в примирении с Коперником, но и в примирении со Христом. Если Он абсолютная Истина, а человек полжизни положил на то, чтоб сделать себя нечувствительным к истинам частным, то, боюсь, у него и с приятием абсолютной Истины случатся проблемы."
Боюсь, это у вас трудности со Священным Писанием, которое причиной богоотверженности иудеев ставит то, что они истине Божией не повинушася, но искали поставить вместо нее свою истину. Истина Откровения дана нам в Писании и трудах святых отцов, а не в бреднях безумных эволюционистов.
"Вместо высмеивания научных теорий согласуйте весь массив известных биологам или астрономам фактов и наблюдений со святоотеческими представлениями седой старины лучше, чем это делают эволюционисты и астрофизики."
Я понимаю, что преподобный Амвросий Оптинский и св. Феофан Затворник ,новомученики и исповедники XX века для вас - это седая старина. проблема в том, что эволюционисты не факты согласовывают с Писанием, а свои толкования этих фактов. Кстати, я уже имел приятную беседу с двумя математиками, которые мне в два голоса доказывали , что вектор - это матрица, но не матрица, а многочлен - это не многочлен. И имею представление - что они понимают под фактами. Нет более слепого человека, чем приверженец научного мировоззрения.
Что касается грустной усмешки и отбрасывания - ничего удивительного. Отбрасыванием неудобных фактов научное мировоззрение так давно занимается, что это уже вошло в привычку. Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов.
Reply
Тем не менее ( если вы не в курсе) все расчеты в астрономии производятся в геоцентрической системе координат , да еще в юлианском летоисчислении. Мракобесы. Тьфу."
это прекрасно и требует разбора по словам.
"""можно принять""" - [в переводе] ты обязан принять! это наука! не будь мракобесом!
"""в виду явного""" - кому явного? что это за критерий такой???
"""превосходства в простоте""" - это и критерий научного метода, и непреложный догмат наукопоклонника: "то что просто, то и истинно. иначе быть не может, потому что такого не может быть. аминь".
"""силе""" - WT* ?!?!?!?!
"""точности объяснения движения светил""" - кхм, кхм, так нас интересует "точность объяснения" или верность объяснения??? если что-то "точно" объяснено, то это становится истиной?
"""в сравнении с прежними господствовавшими представлениями""" - [в переводе] верую в современную научную парадигму. аминь.
З.Ы.
знаете, думаю проблема заключается не только и не просто в научном мировоззрении, но и в самом научном методе. необходимо признать, что одним из источником религиозности научного мировоззрение является научный метод.
научный метод - это, по-сути, такая определенная концепция исследования и объяснения окружающей реальности. вот по каким-то причинам ученые решили, что из 2-ух гипотез необходимо отбрасывать более сложную, а простую принимать. при том, что обе эти гипотезы объясняют реальность. и данное положение стало принципом научного метода. всё бы ничего, но с какого-то момента времени данный принцип стал в очах большинства ученых критерием если не истинности одной гипотезы, то ложности другой гипотезы. но ведь из простоты/сложности не выводиться истинность. это разные категории! на чём основана такая посылка научного метода? не могу точно сказать. как доказать эту посылку? да, никак. это чисто философские, мировоззренческие корни самого научного метода.
или вот "предсказательная сила гипотезы/теории". столп и утверждение научного метода. однако, он противоречит простой истине: будущее не выводимо с необходимостью из прошлого. хотя создатели научного метода, видимо, так не считали. они, видимо, верили во всеобщую неизменную причинность, в "законы природы", которым всё и вся подчиненно. мне могут возразить, что это прекрасно работающий инструмент. но он прекрасен до тех пор, пока не происходит аномалия: выпадение наблюдаемых фактов из этой самой теории. конечно, данную методику можно с практической пользой успешно применять при описании/раскрытии принципов тех или иных вещей. но выводить "объективные законы" от которых зависят вещи, делать эти "законы" причиной вещей - увольте. т.е. опять мы видим недоказуемую философскую предпосылку.
таким образом, сам фундамент науки (даже без учета "научного мировоззрения") представляет из себя набор недоказуемых философских и религоизных верований.
Reply
В современной физике невыводимо. И я не утверждал обратного. Об этом во всяком учебнике квантовой механики -- принцип неопределенности, волновые функции и т. д.
> хотя создатели научного метода, видимо, так не считали
Одни вслед за Платоном и Аристотелем считали, другие вслед за Демокритом не считали. Всяко было.
> из простоты/сложности не выводиться истинность.
> это разные категории!
Разные. Это и без восклицательных знаков видно :) Простота/сложность определяют не истинность, а потенциальную ценность теорий. Предположим, у пешехода три карты с прочерченным путем к истине -- в тысячу миль, в тысячу двести и в триста тысяч. Какую из них на месте пешехода вы предпочтете при прочих равных?
Еще Лейбниц справедливо заметил, что теория, превосходящая в объеме покрываемый ею набор фактов бесполезна, поскольку ее всегда можно заменить простым перечислением оных фактов. Но всем ясно, непродуктивно резать бритвой Вильяма Оккама всякую большую теорию только за то, что в ней на пару конструкций больше, чем в конкурентке :) Совсем непродуктивно держаться теории с единственным универсальным объяснением всего на свете. Не приписывайте, pls, наукам странных крайностей.
> """можно принять""" - [в переводе] ты обязан принять!
В очень кривом переводе.
> """в виду явного""" - кому явного?
> """превосходства в простоте""" - это...
> непреложный догмат наукопоклонника
> """силе""" - WT* ?!?!?!?!
> """точности объяснения движения светил"""
> - интересует "точность объяснения" или верность объяснения???
> """в сравнении с прежними господствовавшими представлениями"""
> - [в переводе] верую в... Аминь!
У вас удивительная способность вычитывать из текста то, чего туда не наливали и даже не имели возможности налить :)
Вначале к теории Коперника предъявляли вполне обоснованные претензии. Современная ей всем уже понятная и отлично разработанная геоцентрическая модель с эквантами, эпициклами и деферентами обеспечивала сравнимую точность предсказаний. Иногда даже лучшую. Многие века усилия астрономов были направлены повышение той точности. Был такой важный критерий оценки новых предложений.
Последователи Коперника вскоре добились значительного прогресса на этом пути. После того, как Ньютон предложил принципы динамики и изящную в своей простоте запись для сил тяготения, стало возможным отказаться от представлений о громадных хрустальных сферах, несущих планеты :), упразднился вопрос о том, что в реальности стоит за эквантами с эпициклами. Модель вышла универсальней прежней. Стало многое проясняться насчет комет и спутников. Рядом с прежними представлениями новая теория показалась очень сильной.
Вот о чем на самом деле так криво разобранная вами фраза.
Reply
В современной физике невыводимо. И я не утверждал обратного."
и
"обеспечивала сравнимую точность предсказаний. Иногда даже лучшую. Многие века усилия астрономов были направлены повышение той точности."
вы что-то одно выберите: или "предсказания", или будущее не выводиться с необходимостью из прошлого.
и это не только "в совр.физике невыводимо", это вообще невыводимо. если только вы не являетесь верующим в неизменные законы природы, которые неизменно управляют этим миром.
"Был такой важный критерий оценки новых предложений."
а сейчас уже нет? уже все забыли про "предсказательные силы"? т.е. этот критерий вычеркнут из научного метода?
"Простота/сложность определяют не истинность, а потенциальную ценность теорий"
вы теории измеряете "ценностью"? я почему-то всегда предполагал, что наука всегда мечтала приблизиться к "истинному знанию", как бы нелепо это не звучало (для тех, кто трезво оценивает научный метод).
что это за зверь такой: "потенциальная ценность теории"? это для вас "ценность" или для кого? я вообще не понимаю, как можно измерять теории "ценностью". ценность - критерий сугубо субъективный. и он, как и простота (это хотя бы более объективный и ясный критерий), не определяют истинность.
"Еще Лейбниц справедливо заметил, что теория, превосходящая в объеме покрываемый ею набор фактов бесполезна, поскольку ее всегда можно заменить простым перечислением оных фактов"
скажите, ученые наблюдали ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ факты нашей Вселенной, во ВСЕ времена, В КАЖДОЙ точке Вселенной и теперь им лишь остается выбирать теории, которые бы не превосходили бы ВСЕ эти факты? а если ученые не знают исходные РЕАЛЬНЫЕ условия, то почему же они отбрасывают теории, как превосходящие/громоздкие? если нет критерия (полное кол-во фактов), то откуда столько пафоса в космологии/астрофизике?
я бы ещё понял, если бы мне сказали, что "такая-то теория проще объясняет такой-то набор данных". но меня пытаются убедить, что теория объясняет Вселенную, объясняет, то пространство, которое ученые называют "солнечной системой". причем неизменно истинно или приближенно к истине, объясняет.
"Модель вышла универсальней прежней. Стало многое проясняться насчет комет и спутников. Рядом с прежними представлениями новая теория показалась очень сильной."
"верую в сильную, потенциально ценную, универсальную, простую теорию, как теорию максимально приближенную к истине"
вы это хотели сказать?
осталось вам понять, что приближение/отдаление определяется истиной, а не вашей верой и не научным методом, из которого ваша вера проистекает.
Reply
> или будущее не выводиться с необходимостью из прошлого.
>> "Был такой важный критерий оценки новых предложений."
> а сейчас уже нет? ... т.е. этот критерий вычеркнут...?
Если бы вы более желали вникнуть в смысл читаемого, нежели отразить доводы собеседника, то легко бы сами с этими вещами разобрались. Не выводили бы всерьез из шутливого "жил да был" -- "он что теперь, умер?" :) Не смешивали бы в кашу детерминизм небесной классической механики с неклассической физикой. Вначале я говорил о небесной механике, а потом, отрицая приписанное мне вами ложное обобщение, привел пример иной.
И не называйте "простой истиной" утверждение "будущее невыводимо с необходимостью из прошлого". Верно ли сие, нет ли, разбирательства с этим вопросом вовсе не просты.
>> Еще Лейбниц справедливо заметил, что теория...
> скажите, ученые наблюдали ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ факты...
Готфрид Лейбниц исключительно умен. А вами написанное весьма отдаленное отношение к его мысли имеет.
> "верую в сильную, потенциально ценную, универсальную,
> простую теорию, как теорию максимально приближенную к истине"
> вы это хотели сказать?
Мимо. Не это. И вы сами все поймете со временем. Сойдемся пока на том, что оппоненты с вашим изложением их позиции решительно не согласны. Поэтому и спорите вы не с их представлениями, а с чем-то иным.
Reply
> (если вы не в курсе) все расчеты в астрономии производятся
> в геоцентрической системе координат... Мракобесы. Тьфу.
В окрестности Земли удобна локальная система с привязкой к картинке небесной сферы :) Но и тут читаем: "для построения эклиптической системы координат служит уравнения динамики, описывающие движение Земли по орбите вокруг солнца. Средняя плоскость земной орбиты называется плоскостью эклиптики". Ну и астрономическое время не то что прежде -- UT1, UT2, UT3 (последовательно вносим поправки на смещение полюсов, неравномерность вращения, возмущения со стороны луны и планет).
> Есть святые отцы, которые были птолемеистами?
А есть, которые не были? Это майнстрим в физике их времен. К примеру, у католиков, позже заваривших эту кашу, Блаженный Августин и Аквинат. Ну унаследовали они геоцентризм от Платона-Аристотеля-Птолемея.
Мне очень нравится прекрасный православный святитель Григорий Палама: "Если, например, посмотреть чувственным оком на заходящее солнце и на следующую за ним луну, малая часть которой, обращенная к солнцу, освещается им, которая затем, в последующие дни, понемногу удаляется от солнца и ярче светится до тех пор, пока она не окажется на противоположной стороне; затем, если увидеть, как она понемногу приближается к другой части [небосклона], все больше и больше уменьшаясь в своем сиянии и удаляясь от того места, где она первоначально освещалась, - то, осмыслив умом эти [зрительные] представления, прежде воспринятые воображением, всегда присутствующим в чувстве, можно прийти к выводу, исходя из чувства, воображения и размышления, что луна имеет свой свет от солнца, когда ее орбита наиболее близко подходит к земле и находится значительно ниже орбиты солнца.
Мы знаем не только то, что происходит с луной, но и то, что с солнцем: его затмение и связанные с этим явления, движения других небесных планет, расстояния между ними и различные их сочетания; одним словом, мы знаем то, что касается небесных явлений. Кроме того, [мы являемся сведующими также] в законах природы, в методах [их постижения] и во всех искусствах [их использования]. Кратко говоря, [мы обладаем] всяким ведением обо всем, создающимся из частичных восприятий и получаемых благодаря уму из чувства и воображения. Однако это ведение нельзя назвать духовным и ему более подобает название «естественного», поскольку оно не вмещает в себя то, что принадлежит Духу", свт. Григорий Палама, «Сто пятьдесят глав, посвященных вопросам естественнонаучным, богословским, нравственным и относящимся к духовному деланию, а также предназначенных к очищению от варлаамитской пагубы».
> Какие "церковные авторитеты" восставали против Коперника?
> (сочинения его были изданы по просьбе его дяди епископа
> по благословению римского папы).
Ну так и запрещенные "Диалоги" осужденного Галилея тоже были изданы с благословения его сотрапезника, друга и покровителя, папы Урбана VIII.
Против системы Коперника выдвигались астрономические, физичекие, богословские, политические возражения. Отношение не всех, но весьма многих клириков менялось с благожелательного на негативное по мере того, как они наблюдали масштаб возмущений, вносимых этой теорией в мировоззрение. Рассчитывая на свое влияние на понтифика, Галилей пытался заручиться его поддержкой, а получил, против ожиданий, внесение книги Коперника «О вращении небесных сфер» в Индекс "до исправления" и запрет на защиту осужденных идей в своих трудах.
Он выждал некоторое время, добился у папы аудиенции. Беседовал с ним об идее представить читателю труд в виде диалога о главнейших системах мира. Получил разрешение и еще несколько высочайше изложенных доводов в защиту системы Птолемея. Кои он и вложил в уста Сагредо, одного из беседующих. Кончилось все судом, осуждением, папским помилованием с заменой заключения на ссылку, тяжкими обидами и стеснениями благородного флорентийца.
Reply
Вот, к примеру, академик Михаил Васильевич Ломоносов вместе с весьма влиятельным фаворитом императрицы Елизаветы Петровны, меценатом и покровителем наук Иваном Ивановичем Шуваловым три года пробивали разрешение печатать перевод поэмы "Опыт о человеке" Александра Поупа. Отказать Шувалову было сложно. Цензуровавший "Опыт" в России архиепископ Амвросий отвечал, что напечатать поэму будет возможно, только если "ничего о множестве миров, коперниканской системы и натурализму склонного не останется...". И вынужден был самолично редактировать текст, заменяя крамолу коперникианской системы, в числе крамолы прочей.
Почему-то думаю, член Святейшего Синода, ученый умница Амвросий Зертис-Каменский не из личной прихоти противился могучему Шувалову и воевал с коперникианской системой. У него к этому более серьезный мотив был.
Reply
Leave a comment