>Географические факторы - они всегда «палка о двух концах» Нет. Билет в один конец. Как только собирается достаточно крупное государство оно превращается в гравитационный колодец для всех прилегающих территорий. Из некрупных остаются лишь те, что защищены географией, либо те что между центров притяжения сравнимой величины.
>способность не ломаться от поражений и прочих сложностей и неудач В том и дело. Чем ты больше, тем менее вероятна неудача которая тебя сломает. Это как раз одна из причин, почему крупные поглощают мелких - неудачи крупных позволяют мелким выживать, неудачи мелких позволяют крупным поглощать мелких и расти. То есть игра асимметрична.
>Или распадается. Или стагнирует. Стагнация - это хорошо, это накопление внутренних резервов и унификация народа империи. А вот распад - явление совсем редкое, та самая неудача от которой не государство не смогло оправится.
>В обсуждении как раз была держава Карла V - крупнейшее государство Европы. Великолепный пример, чтобы показать власть географии. То что формально числилось единым государством, по факту им не являлось.
>Да. Быть большим по населению - обязательное условие долго существующей (возрождающейся) великой державы. Я об это даже пост делал. ... >Но большим (а тем более не распадающимся) нужно стать. И к объективным географическим причинам это особо не относится. С этим сложно согласиться. В благоприятных условиях население растет x2 за 20 лет, то есть племя в 1000 человек за 200 лет разрастется до миллиона. Многие регионы живут в состоянии аграрного перенаселения сотни лет.
---Стагнация - это хорошо, это накопление внутренних резервов и унификация народа империи.-- Как в Речи Посполитой? Стагнация - это не только про то, что границы перестали расширяться.
----Великолепный пример, чтобы показать власть географии. То что формально числилось единым государством, по факту им не являлось.---- Та речь шла о том "Как только собирается достаточно крупное государство ". Любое впервые собранное государство первоначально полноценным (устойчивым) государством не является - либо происходит процесс сплачивания получившегося конгломерата, либо нет. Испания не смогла сплотить даже Пиренейский полуостров, хотя география была за. А Франция при тех же проблемах сепаратизма - смогла
( ... )
>Как в Речи Посполитой? Конечно нет. Я о том, что прекращение расширения может иметь и позитивные следствия, не более.
>Испания не смогла сплотить даже Пиренейский полуостров, хотя география была за. А Франция при тех же проблемах сепаратизма - смогла. Ну нет, география Испании - горы, пустыни, довольно изолированные друг от друга регионы, омываемые морем. А во Франция только Масиф Централь, и он таки отделял какое-то время Лангедок.
>"Негосдуратсво", которое не может оправиться от распада? Вы наверное имеете ввиду по "настоящим государством" этнически сплоченное? Да нет. Этнически гетерогенные Китай, Византия и Персия вполне пересобирались.
>Если бы географический фактор был решающий в геополитических процессах, то мы не видели бы постоянные измеения границ и перемещения центров силы.
Это reductio ad absurdum. В рамках одной географии без изменения климата экология имеет циклический характер, в какие-то год больше зайцев, в какие-то меньше, соответственно колеблется и число хищников, соответственно меняются ареалы. То есть даже
( ... )
---прекращение расширения может иметь и позитивные следствия---
Всякое может быть. Но вот примеры крупного государства с неизменными границами (собственными и сферы виляния) хотя бы на пару столетий. Без признаков ослабления, заканчивающихся крахом.
---Этнически гетерогенные Китай, Византия и Персия вполне пересобирались.---
Китай имеет большинство с чувством этнокультурного единства. Иран имеет подобное ядро, сформировавшееся ещё при Ахменидах (общий контур каждого нового иранского государства был весьма разным) . А вот Византия не пересобиралась - были реконкисты, но и они лишь притормаживали отпадение очередной территории. Она сама большой осколок Римской империи, который кололся дальше.
---Ну нет, география Испании - горы, пустыни, довольно изолированные друг от друга регионы, омываемые морем. А во Франция только Масиф Централь, и он таки отделял какое-то время Лангедок.---
Во Франция Лагендок офранцузила, Каталония неокастилась. Французские регионы тоже омывают моря, что также способствует изоляции. На территориирасселения
( ... )
- Иран имеет подобное ядро, сформировавшееся ещё при Ахменидах
Да в общем - нет. У них даже народной памяти об Ахеменидах не сохранилось. Границы Ирана задавались саблей.
Китай, если что, разделен. И тайваньцы все меньше ощущают себя именно "китайцами". То, что разделен так, как сейчас, а не как Корея - опять же задавалось саблей винтовкой. Гоминьдан продул КПК с разгромным счетом.
Все это "пересобирание" по состоянию на текущий момент - штука скользкая. Немцы живут в 6 разных государствах с немецким большинством. Чем Скандинавия так уж исторически отличается от Италии с ее Рисорждименто - ...
Доброго времени. --Шиизм в Иране тоже не персидский--- Да, был в плену "так говорят", и даже не проверил, когда писал пост.
---"Так" было далеко не у всех.--- В нашем регионе тоже можно увидеть. Венгрия не вошла в удельную раздробленность, как Польша и Русь. Правда по 12-13 вв. не видно, что бы это проявлялось во взаимоотношении Венгрии с ними. И тут ещё момент. Русь до 1223 г. могла выставлять объединённое войско против внешнего врага. Можно говорить, что "сильная держава" на определенных этапах могла в некоторой степени компенсироваться "военной конфедеративностью". Она получается и у СРИ в 16-18 вв. (теже османские войны) была, но по той эпохе "устарело", И понимаю Франция в 10-11 вв. и подобной возможностью не обладала. Затом у Запада было что вроде не было у других макрорегионов - объединение в крестовые походы.
И понимаю Франция в 10-11 вв. и подобной возможностью не обладала.Затом у Запада было что вроде не было у других макрорегионов - объединение в крестовые походы. /
Нормандия атаковала в 1066 году Англию, я так понимаю там были и собственно французские предрыцари.
- Венгрия не вошла в удельную раздробленность, как Польша и Русь. Правда по 12-13 вв. не видно, что бы это проявлялось во взаимоотношении Венгрии с ними.
Для них тогда главным направлением были скорее Балканы, хотя так-то активность проявляли по всем границам.
- могла в некоторой степени компенсироваться "военной конфедеративностью".
Вполне, но тут сложно говорить именно о государстве. О чем Марк Блок так-то и писал. Государства нет, а "эта штука как-то работает". И он же полагает, что с возрождением королевской власти с конца 12 по середину 13 века "феодализм" во Франции заканчивается, не может быть феодализма при работающей государственной системе, только отдельные элементы, рудименты и пережитки
( ... )
- а именно иранское (и для кучи, перешедших на тюркских иранцев)
Тюрки (и монголы) там были вполне нормальные кочевые, а не чытаки и таджики-потурченцы. С другой стороны имеем Таджикистан и Афганистан.
- вообще сложно сравнивать с политической историей стран Европы
Так-то, хоть и с оговорками, параллели есть - "династийные" державы (Габсбурги, Гогенцоллерны и так далее). Франция и Англия с их "династии меняются - государство остается" для Европы тоже долгое время не безусловная норма. Да и выплеснувшимся в район Средиземного моря в 11-м веке норманнам было безразлично - кем править, они в этом от расселявшихся примерно в это же время с востока турок не сильно отличались. Просто в итоге оказались менее успешны.
---Тюрки (и монголы) там были вполне нормальные кочевые--
Опять же при желании можно сказать - огузы, они по крови саки и массагеты, и это тоже "иранцы")) (упускаем что другой подгруппы). И записываем их вместе с парфянами)
---Да и выплеснувшимся в район Средиземного моря в 11-м веке норманнам было безразлично--
Да, нормандцы 11-12 вв. наиболее близки - элита из завоевателей над людьми древней цивилизации. Некий отголосок варварских королевств на территории Западной Римской империи.
>Люди не волки или зайцы - всеядные, делают запасы, есть международная торговля. Ага, люди - белки и хомяки ;) Однако голод в неудачные годы - суровая реальность. А международная торговля это больше про верхние слои общества, чем про его опору.
>Экология, да - наступление пустынь и пр. Но это процессы обычно даже не на столетия. А геополитические изменения несопоставимо активней. Вы говорите об этом в терминах статической модели: изменился климат - поменялись границы. Но переходные процесс - явление неизбежное и протяженное во времени.
>Географические факторы - они всегда «палка о двух концах»
Нет. Билет в один конец. Как только собирается достаточно крупное государство оно превращается в гравитационный колодец для всех прилегающих территорий. Из некрупных остаются лишь те, что защищены географией, либо те что между центров притяжения сравнимой величины.
>способность не ломаться от поражений и прочих сложностей и неудач
В том и дело. Чем ты больше, тем менее вероятна неудача которая тебя сломает. Это как раз одна из причин, почему крупные поглощают мелких - неудачи крупных позволяют мелким выживать, неудачи мелких позволяют крупным поглощать мелких и расти. То есть игра асимметрична.
Reply
---Как только собирается достаточно крупное государство оно превращается в гравитационный колодец для всех прилегающих территорий. ---
Или распадается. Или стагнирует.
В обсуждении как раз была держава Карла V - крупнейшее государство Европы.
---Чем ты больше, тем менее вероятна неудача которая тебя сломает. ---
Да. Быть большим по населению - обязательное условие долго существующей (возрождающейся) великой
державы. Я об это даже пост делал.
Но большим (а тем более не распадающимся) нужно стать. И к объективным географическим причинам это особо не относится.
Reply
>Или распадается. Или стагнирует.
Стагнация - это хорошо, это накопление внутренних резервов и унификация народа империи.
А вот распад - явление совсем редкое, та самая неудача от которой не государство не смогло оправится.
>В обсуждении как раз была держава Карла V - крупнейшее государство Европы.
Великолепный пример, чтобы показать власть географии. То что формально числилось единым государством, по факту им не являлось.
>Да. Быть большим по населению - обязательное условие долго существующей (возрождающейся) великой державы. Я об это даже пост делал. ...
>Но большим (а тем более не распадающимся) нужно стать. И к объективным географическим причинам это особо не относится.
С этим сложно согласиться. В благоприятных условиях население растет x2 за 20 лет, то есть племя в 1000 человек за 200 лет разрастется до миллиона. Многие регионы живут в состоянии аграрного перенаселения сотни лет.
Reply
Как в Речи Посполитой?
Стагнация - это не только про то, что границы перестали расширяться.
----Великолепный пример, чтобы показать власть географии. То что формально числилось единым государством, по факту им не являлось.----
Та речь шла о том "Как только собирается достаточно крупное государство ". Любое впервые собранное государство первоначально полноценным (устойчивым) государством не является - либо происходит процесс сплачивания получившегося конгломерата, либо нет. Испания не смогла сплотить даже Пиренейский полуостров, хотя география была за. А Франция при тех же проблемах сепаратизма - смогла ( ... )
Reply
>Как в Речи Посполитой?
Конечно нет. Я о том, что прекращение расширения может иметь и позитивные следствия, не более.
>Испания не смогла сплотить даже Пиренейский полуостров, хотя география
была за. А Франция при тех же проблемах сепаратизма - смогла.
Ну нет, география Испании - горы, пустыни, довольно изолированные друг от друга регионы, омываемые морем. А во Франция только Масиф Централь, и он таки отделял какое-то время Лангедок.
>"Негосдуратсво", которое не может оправиться от распада? Вы наверное имеете ввиду по "настоящим государством" этнически сплоченное?
Да нет. Этнически гетерогенные Китай, Византия и Персия вполне пересобирались.
>Если бы географический фактор был решающий в геополитических процессах,
то мы не видели бы постоянные измеения границ и перемещения центров
силы.
Это reductio ad absurdum. В рамках одной географии без изменения климата экология имеет циклический характер, в какие-то год больше зайцев, в какие-то меньше, соответственно колеблется и число хищников, соответственно меняются ареалы. То есть даже ( ... )
Reply
---прекращение расширения может иметь и позитивные следствия---
Всякое может быть. Но вот примеры крупного государства с неизменными границами (собственными и сферы виляния) хотя бы на пару столетий. Без признаков ослабления, заканчивающихся крахом.
---Этнически гетерогенные Китай, Византия и Персия вполне пересобирались.---
Китай имеет большинство с чувством этнокультурного единства. Иран имеет подобное ядро, сформировавшееся ещё при Ахменидах (общий контур каждого нового иранского государства был весьма разным) . А вот Византия не пересобиралась - были реконкисты, но и они лишь притормаживали отпадение очередной территории. Она сама большой осколок Римской империи, который кололся дальше.
---Ну нет, география Испании - горы, пустыни, довольно изолированные друг от друга регионы, омываемые морем. А во Франция только Масиф Централь, и он таки отделял какое-то время Лангедок.---
Во Франция Лагендок офранцузила, Каталония неокастилась. Французские регионы тоже омывают моря, что также способствует изоляции. На территориирасселения ( ... )
Reply
- Иран имеет подобное ядро, сформировавшееся ещё при Ахменидах
Да в общем - нет. У них даже народной памяти об Ахеменидах не сохранилось. Границы Ирана задавались саблей.
Китай, если что, разделен. И тайваньцы все меньше ощущают себя именно "китайцами". То, что разделен так, как сейчас, а не как Корея - опять же задавалось саблей винтовкой. Гоминьдан продул КПК с разгромным счетом.
Все это "пересобирание" по состоянию на текущий момент - штука скользкая. Немцы живут в 6 разных государствах с немецким большинством. Чем Скандинавия так уж исторически отличается от Италии с ее Рисорждименто - ...
С уважением.
Reply
Reply
Reply
--Шиизм в Иране тоже не персидский---
Да, был в плену "так говорят", и даже не проверил, когда писал пост.
---"Так" было далеко не у всех.---
В нашем регионе тоже можно увидеть. Венгрия не вошла в удельную раздробленность, как Польша и Русь. Правда по 12-13 вв. не видно, что бы это проявлялось во взаимоотношении Венгрии с ними.
И тут ещё момент. Русь до 1223 г. могла выставлять объединённое войско против внешнего врага. Можно говорить, что "сильная держава" на определенных этапах могла в некоторой степени компенсироваться "военной конфедеративностью". Она получается и у СРИ в 16-18 вв. (теже османские войны) была, но по той эпохе "устарело",
И понимаю Франция в 10-11 вв. и подобной возможностью не обладала.
Затом у Запада было что вроде не было у других макрорегионов - объединение в крестовые походы.
Reply
И понимаю Франция в 10-11 вв. и подобной возможностью не обладала.Затом у Запада было что вроде не было у других макрорегионов - объединение в крестовые походы.
/
Нормандия атаковала в 1066 году Англию, я так понимаю там были и собственно французские предрыцари.
Reply
- Венгрия не вошла в удельную раздробленность, как Польша и Русь. Правда по 12-13 вв. не видно, что бы это проявлялось во взаимоотношении Венгрии с ними.
Для них тогда главным направлением были скорее Балканы, хотя так-то активность проявляли по всем границам.
- могла в некоторой степени компенсироваться "военной конфедеративностью".
Вполне, но тут сложно говорить именно о государстве. О чем Марк Блок так-то и писал. Государства нет, а "эта штука как-то работает". И он же полагает, что с возрождением королевской власти с конца 12 по середину 13 века "феодализм" во Франции заканчивается, не может быть феодализма при работающей государственной системе, только отдельные элементы, рудименты и пережитки ( ... )
Reply
Reply
- а именно иранское (и для кучи, перешедших на тюркских иранцев)
Тюрки (и монголы) там были вполне нормальные кочевые, а не чытаки и таджики-потурченцы. С другой стороны имеем Таджикистан и Афганистан.
- вообще сложно сравнивать с политической историей стран Европы
Так-то, хоть и с оговорками, параллели есть - "династийные" державы (Габсбурги, Гогенцоллерны и так далее). Франция и Англия с их "династии меняются - государство остается" для Европы тоже долгое время не безусловная норма. Да и выплеснувшимся в район Средиземного моря в 11-м веке норманнам было безразлично - кем править, они в этом от расселявшихся примерно в это же время с востока турок не сильно отличались. Просто в итоге оказались менее успешны.
С уважением.
Reply
Доброго времени.
---Тюрки (и монголы) там были вполне нормальные кочевые--
Опять же при желании можно сказать - огузы, они по крови саки и массагеты, и это тоже "иранцы")) (упускаем что другой подгруппы). И записываем их вместе с парфянами)
---Да и выплеснувшимся в район Средиземного моря в 11-м веке норманнам было безразлично--
Да, нормандцы 11-12 вв. наиболее близки - элита из завоевателей над людьми древней цивилизации. Некий отголосок варварских королевств на территории Западной Римской империи.
Reply
>Люди не волки или зайцы - всеядные, делают запасы, есть международная торговля.
Ага, люди - белки и хомяки ;) Однако голод в неудачные годы - суровая реальность. А международная торговля это больше про верхние слои общества, чем про его опору.
>Экология, да - наступление пустынь и пр. Но это процессы обычно даже
не на столетия. А геополитические изменения несопоставимо активней.
Вы говорите об этом в терминах статической модели: изменился климат - поменялись границы. Но переходные процесс - явление неизбежное и протяженное во времени.
Reply
Leave a comment