К проблеме этнического самосознания ранних славян

[sverc]

Дискуссия между мной и уважаемым ulmerug лишний раз показала, сколь полярны взгляды разных исследователей на природу раннеславянской этничности и этнического самосознания ранних славян, определение характера которых является одним из основных ключей к решению проблемы славянского этногенеза. Полагаю, что данный круг вопросов нуждается в отдельном

Comments

[miling_k]

Много раз тут ссылались на понимание А. Г. Кузьминым территориальной общины как исконной у славян

[ulmerug]

Для разбора "ляпов" д.и.н., профессора А.Г.Кузьмина нужна соответствующая квалификация и объем знаний. Тем более, высказывать подобное мнение стоит хотя бы после подробного изучения его работ, а не ограничившись поверхностным прочтением, что, как для меня очевидно, имеет место у Вас.

Я уже не говорю про то, что при такой методологии, когда аналогии ищутся у австралийских аборигенов и папуасов, вообще трудно о чем-то серьезно говорить.
Вспоминается один известный в некоторых кругах "исследователь", специализировавшийся по скотоводству, который потом стал заниматься вопросами антропологии и этничности. Конечно, правда, аналогия отдаленная...

Так как

[sverc]

Вы объясняете в таком случае смену этнополитонимии, которая имела место в Восточной Европе на рубеже Х-XI вв.? Ясно ведь что она отражала процесс глубокой трансформации общества. Что это была, по Вашему мнению, за трансформация, если в её основе лежала не смена типа общинной организации? Что тогда?

[miling_k]

методология типа "малая семья - территориальная община", "большая семья - кровнородственная община" исходит из общей типологии, безотносительно какого-то культурного ареала. Типа универсалия (иного понимания труды Кузьмина не дают - или прошу привести соответствующие цитаты, или хотя бы ссылки). А универсалии можно критиковать с любого материала.

Так как социальное устройство варварской европы (тем более родового этапа) не были нормально описано, то совершенно необходимо сопоставление с данными по живым архаичным обществам, чтобы не утопать в выдуманных невозможных реконструкциях.

Кузьмин свою докторскую писал явно не по этнографии, потому и ляпы. Я ж не его работы по летописанию критикую, да? Обычное дело когда исследователь идет в область в которой не специалист.

О повторяющихся славянских этнонимах

[sverc]

Вот, кстати, ещё один аргумент в пользу родового характера раннеславянской славянской общины и заодно этнического характера славянской общности: повторяемость этнонимов в славянском мире (в т.ч. заимствованных, что принципиально важно, так как не позволяет говорить об их независимом возникновении): хорваты, сербы, северяне, поляне, дреговичи, кривичи, смоляне и т.д.

Получается, что когда одно славянское "племя" в ходе расселения распадалось, его части, оказавшиеся в разных регионах и потерявшие связь друг с другом, продолжали именовать себя соответствующим образом, а вовсе не входили в состав каких-то новых общностей и не теряли своих названий, как это было бы в случае господства территориальных связей.

Славянская община

[sverc]

Вы уклоняетесь от обсуждения вопроса о типе славянской общины VI-IX вв. по существу, подменяя его рассуждениями том, что А.Г. Кузьмин был замечательным учёным. С последним я не спорю, но в науке нет никаких "священных пророков", находящихся вне критики. Все учёные - это живые люди со своими плюсами и минусами, со своими удачными и неудачными построениями. И никто из не создал непререкаемых "священных скрижалей" и никто не находится вне научной критики. Поэтому нельзя обсуждение конкретных исторических проблем подменять ссылками на "величие имён". Тем боле, что в ответ всегда тоже можно назвать "великие имена". Обсуждать надо научные проблемы, а не соревноваться в том, кто назовёт более "громкое" имя

[ulmerug]

Конечно, критический подход к работе любого исследователя абсолютно нормален.

Но, согласитесь, чтобы делать громкие заявления о "ляпах" у серьезного ученого, хорошо бы иметь хоть сколько-нибудь сопоставимый уровень эрудированности. Ведь не секрет, что А.Г.Кузьмин был ученым академического уровня.

Помимо этого надо, как минимум, глубоко и серьезно ознакомиться с работами ученого, а не делать громкие заявления на основе поверхностного знакомства с публицистикой автора.

[sverc]

1) Я с большим уважением отношусь к А.Г. Кузьмину, но сейчас разговор не о нём, а о типе славянской общины в I тыс. н.э. Поэтому давайте говорить по-существу. Милинг_к не голословно говорил о "ляпах", а привёл совершенно конкретные (подчёркиваю) аргументы. Если Вы с ними не согласны и Вам они кажутся неубедительными, то опровергните их. "Обидой" аргументы не опровергнешь

[miling_k]

То есть возразить на предоставленные аргументы вообщем-то возразить нечего, кроме того что мне не по рангу вообще такого ученого критиковать и делать "громкие заявления" (какие кстати, ничего "громкого" и сенсационного не вижу в своих тезисах).

Автор несет ответственность за свои публицистические работы, разве нет? И если я вижу безаппеляционные заявления в соседстве с многочисленными отсылками на Энгельса типа "Известно, что главной ячейкой первоначальной организации в родовом обществе является род и большая семья. Им на смену приходит территориальная община." то я вправе сказать что автор пользовался очень устаревшей этнографической литературой, что конечно понятно, ибо "совок" (Откуда есть пошла Русская земля - 1986). Советский историк из этнографии опирающийся на труды Энгельса - это увы очень распространенная картина..

Если вы знакомы с трудами Кузьмина гораздо основательнее, прошу дать ссылки или сразу привести аргументы которые я не увидел по этому вопросу. Может быть какие-нибудь другие ссылки, кроме как на Энгельса?

[ulmerug]

Публицистический формат не предполагает наличие пространных объяснений и ссылок на источники.

Убежден также, что с работами проф.А.Г.Кузьмина Вы знакомы весьма поверхностно.

Разделяя во многом скептическое отношение к бытовавшей в отечественной науке марскисиской методологии, отмечу, что в работах и идеях Кузьмина она практически не представлена, а, напротив, критикуется.

При этом, к слову, оперирование гипотетическими общими закономерностями вполне характерно как раз для советской научной школы. Так что увлечение их поисками в среде папуасов и проч. вполне вписывается в тот самый "совок". А изучение особенностей австралийских аборигенов, увы, зачастую не позволяет на должном уровне вникнуть в европейские реалии.

[sverc]

Честно говоря, не припомню, чтобы А.Г. Кузьмин как-то очень развёрнуто аргументировал свой тезис о территориальной общине у славян в I тыс. н.э. Скорее, он это делал достаточно бегло. В "Начале Руси" этому вопросу посвящено несколько страничек. И написано там всё то, что критикует милинг_к. Во всех остальных известных мне работах учёного написано примерно тоже, что и в "Начале Руси".

[miling_k]

Вы не понимаете что я тут методологию критикую, которой пользуется Кузьмин а не предлагаю решение проблемы характера славянской общины сравнением ее с австралийцами и папуасами? Кузьмин исходит из постулатов который не никак доказывает и не обосновывает, ссылаясь на Энгельса. Если это не так - прошу ссылок..

Я убежден что вы с работами проф.А.Г.Кузьмина знакомы очень глубоко. Так дайте же мне "пространные объяснения и ссылки на источники"! Да что уж там, просто номера страниц в соответствующих работах, уже разговор предметным станет. Я уже не прошу возражений по существу..

[varing]

Методология Кузьмина настолько продумана и взвешена, что становится ключом к пониманию истории России в целом. Собственно, его концепцию "Земли" и "Власти" так и следует оценивать. В той или иной мере она пронизывает все его работы. От взглядов Энгельса он оказался далёк, чему подтверждение, например, здесь: http://www.zlev.ru/53_10.htm

[ulmerug]

Как можно что-то говорить о методологии на основе публицистической работы? Вы достаточно разобрались в методологии А.Г.Кузьмина, строившего свои заключения максимально в соответствии с источниками, чтобы критиковать подходы ученого?

Кстати, повторюсь, увлечение общими закономерностями с привлечением данных по папуасам и проч., которое демонстрируете Вы, находится вполне в духе марксистской методологии. Распространенная в современной отечественной этнографии и антропологии "тишковщина", с ее эльфами, сибиряками и проч., тоже недалеко ушла, унаследовав, пожалуй, не самые лучшие подходы.

[sverc]

Разговор идёт не об А.Г. Кузьмине и не о его общей методологии, а о вполне конкретном сюжете - обосновании им "исходного" характера территориальной общины у славян, которое вызывает серьёзные вопросы.

А по-существу приведённых аргументов Вы милингу_к так ничего и не ответили.

[ulmerug]

Претензии были к методологии, о чем сам "критикующий" и написал.

Насчет "аргументов" - простите, я не увидел сколь-либо серьезного анализа. А опровергать сравнения с австралийскими аборигенами - не вижу необходимости.