К проблеме этнического самосознания ранних славян

[sverc]

Дискуссия между мной и уважаемым ulmerug лишний раз показала, сколь полярны взгляды разных исследователей на природу раннеславянской этничности и этнического самосознания ранних славян, определение характера которых является одним из основных ключей к решению проблемы славянского этногенеза. Полагаю, что данный круг вопросов нуждается в отдельном

Comments

[miling_k]

Много раз тут ссылались на понимание А. Г. Кузьминым территориальной общины как исконной у славян.

Увы, как мои скромные этнографические познания позволяют говорить о явном невладении этнографическим материалом Кузьминым.
У него интересный аргумент - раз в археологии преобладают у ранних славян дома на одну семью (то есть малые семьи), значит родов не могло быть.. А ведь можно посмотреть на хрестоматийных австралийских аборигенов, живущих явно в "родовом строе" но при этом с моногамной малой семьей. У них прекрасно сосуществуют и территориальная община и кровнородственные экстерриториальные группы. Они вообще друг друга не исключают и сосуществуют у многих народов.
Другой пример хороший - арабы. У них, к слову, как и у древних славян коллатерально-бифуркативная система терминов родства, малая семья и.. наличествует родовая организация.
Большая семья (расширенная) вовсе не предполагает наличие родовой организации, для чего примеров очень много, взять русскую большую семью хотя бы.

И в рамках кровнородственной общины власть часто избирательная а не наследуемая, вопреки Кузьмину. Нету здесь никакого правила.

Для кровнородственных обществ генеалогия очень важна, пишет А. Г. Кузьмин. "На ранних этапах она нужна была для предотвращения возможного кровосмешения". На ранних этапах развития общества вообще социальное родство было важнее кровного, и генеалогическая матрица (степень родства) не имела решающего значения (см. кросскузенные браки, брачные секции и т.д.). Вообще длина генеалогий не зависит от наличием родовой организации. Можно много найти "родовых" обществ с генеалогиями не глубже человеческой памяти (+3 поколения).

Еще более надуманным представляется тезис что многоженство способствует переходу от кровнородственного общества к территориальному. Тех же арабов взять. На протяжении всей истории многоженство и родовая организация уживаются вместе с малой семьей.

А уж что сказать на тезис что у людей в территориальных общинах не было личных имен ("История русского национального характера" Кузьмина).. Это вообще как?! И пример с римлянами, как примером терр. общины, хотя ранее-то они жили кровнородственными общинами ("фамилиями"), куда ж имена делись? (и делись ли вообще?). Разбор ляпов можно продолжать, да время жаль.

Вообщем очень сомнительные построения от начала до конца.

[ulmerug]

Для разбора "ляпов" д.и.н., профессора А.Г.Кузьмина нужна соответствующая квалификация и объем знаний. Тем более, высказывать подобное мнение стоит хотя бы после подробного изучения его работ, а не ограничившись поверхностным прочтением, что, как для меня очевидно, имеет место у Вас.

Я уже не говорю про то, что при такой методологии, когда аналогии ищутся у австралийских аборигенов и папуасов, вообще трудно о чем-то серьезно говорить.
Вспоминается один известный в некоторых кругах "исследователь", специализировавшийся по скотоводству, который потом стал заниматься вопросами антропологии и этничности. Конечно, правда, аналогия отдаленная...

Так как

[sverc]

Вы объясняете в таком случае смену этнополитонимии, которая имела место в Восточной Европе на рубеже Х-XI вв.? Ясно ведь что она отражала процесс глубокой трансформации общества. Что это была, по Вашему мнению, за трансформация, если в её основе лежала не смена типа общинной организации? Что тогда?

[miling_k]

методология типа "малая семья - территориальная община", "большая семья - кровнородственная община" исходит из общей типологии, безотносительно какого-то культурного ареала. Типа универсалия (иного понимания труды Кузьмина не дают - или прошу привести соответствующие цитаты, или хотя бы ссылки). А универсалии можно критиковать с любого материала.

Так как социальное устройство варварской европы (тем более родового этапа) не были нормально описано, то совершенно необходимо сопоставление с данными по живым архаичным обществам, чтобы не утопать в выдуманных невозможных реконструкциях.

Кузьмин свою докторскую писал явно не по этнографии, потому и ляпы. Я ж не его работы по летописанию критикую, да? Обычное дело когда исследователь идет в область в которой не специалист.

О повторяющихся славянских этнонимах

[sverc]

Вот, кстати, ещё один аргумент в пользу родового характера раннеславянской славянской общины и заодно этнического характера славянской общности: повторяемость этнонимов в славянском мире (в т.ч. заимствованных, что принципиально важно, так как не позволяет говорить об их независимом возникновении): хорваты, сербы, северяне, поляне, дреговичи, кривичи, смоляне и т.д.

Получается, что когда одно славянское "племя" в ходе расселения распадалось, его части, оказавшиеся в разных регионах и потерявшие связь друг с другом, продолжали именовать себя соответствующим образом, а вовсе не входили в состав каких-то новых общностей и не теряли своих названий, как это было бы в случае господства территориальных связей.

Славянская община

[sverc]

Вы уклоняетесь от обсуждения вопроса о типе славянской общины VI-IX вв. по существу, подменяя его рассуждениями том, что А.Г. Кузьмин был замечательным учёным. С последним я не спорю, но в науке нет никаких "священных пророков", находящихся вне критики. Все учёные - это живые люди со своими плюсами и минусами, со своими удачными и неудачными построениями. И никто из не создал непререкаемых "священных скрижалей" и никто не находится вне научной критики. Поэтому нельзя обсуждение конкретных исторических проблем подменять ссылками на "величие имён". Тем боле, что в ответ всегда тоже можно назвать "великие имена". Обсуждать надо научные проблемы, а не соревноваться в том, кто назовёт более "громкое" имя.

Мы с милингом_к (этнографом, кстати) привели конкретные аргументы, по сути которых Вы ничего не ответили. Слова о том, что "А.Г. Кузьмин был великим учёным" опровергнуть их не могут. Их могут опровергнуть только контраргументы. Они у Вас есть?

Объясните, для начала, смену этнополитонимии в Восточной Европе на рубеже X-XI вв., объясните повторяемость славянских этнонимов (включая само имя славяне, распространённое по всей славянщине). А.Г. Кузьмин, на сколько я помню, этих вопросов не касался, а они объективно есть и не я их придумал.

И что Вы имеете против сравнительно-исторического метода? Есть несколько универсальных типов семейной и общинной организации, распространённых по всему земному шару, что этнографам хорошо известно. Вы с этим не согласны? Обоснуйте. Считаете, что славяне представляли собой нечто полностью уникальное на всей земле? Докажите. Иронией данные сравнительной этнографии не опровергнуть.

[ulmerug]

Конечно, критический подход к работе любого исследователя абсолютно нормален.

Но, согласитесь, чтобы делать громкие заявления о "ляпах" у серьезного ученого, хорошо бы иметь хоть сколько-нибудь сопоставимый уровень эрудированности. Ведь не секрет, что А.Г.Кузьмин был ученым академического уровня.

Помимо этого надо, как минимум, глубоко и серьезно ознакомиться с работами ученого, а не делать громкие заявления на основе поверхностного знакомства с публицистикой автора.

[sverc]

1) Я с большим уважением отношусь к А.Г. Кузьмину, но сейчас разговор не о нём, а о типе славянской общины в I тыс. н.э. Поэтому давайте говорить по-существу. Милинг_к не голословно говорил о "ляпах", а привёл совершенно конкретные (подчёркиваю) аргументы. Если Вы с ними не согласны и Вам они кажутся неубедительными, то опровергните их. "Обидой" аргументы не опровергнешь.

2) Что касается меня, то я, если Вы не заметили, с А.Г. Кузьминым вообще не спорю, а ставлю перед Вами такие вопросы, ответов на которые у него просто нет и которые он, на сколько я могу судить, вообще не осознавал как проблемы, а именно:

- проблему смены в славянском мире этнополитонимии на рубеже Х-XI вв., которая отражала какую-то внутреннюю перестройку общества, что наиболее логично объяснять сменой типа общинной организации;

- проблему повторяемости этнонимов в славянском мире. В т.ч. этнонимов заимствованных, что исключает возможность их независимого появления на общей языковой почве. Это свидетельствует во-первых именно в пользу этнического характера славянской общности, а во-вторых, против господства территориальных связей, так как в этом случае разные славянские группировки легко бы смешивались друг с друг и теряли свои названия, чего на деле не было.

Вот поразмышляйте об этом.

[miling_k]

То есть возразить на предоставленные аргументы вообщем-то возразить нечего, кроме того что мне не по рангу вообще такого ученого критиковать и делать "громкие заявления" (какие кстати, ничего "громкого" и сенсационного не вижу в своих тезисах).

Автор несет ответственность за свои публицистические работы, разве нет? И если я вижу безаппеляционные заявления в соседстве с многочисленными отсылками на Энгельса типа "Известно, что главной ячейкой первоначальной организации в родовом обществе является род и большая семья. Им на смену приходит территориальная община." то я вправе сказать что автор пользовался очень устаревшей этнографической литературой, что конечно понятно, ибо "совок" (Откуда есть пошла Русская земля - 1986). Советский историк из этнографии опирающийся на труды Энгельса - это увы очень распространенная картина..

Если вы знакомы с трудами Кузьмина гораздо основательнее, прошу дать ссылки или сразу привести аргументы которые я не увидел по этому вопросу. Может быть какие-нибудь другие ссылки, кроме как на Энгельса?

[ulmerug]

Публицистический формат не предполагает наличие пространных объяснений и ссылок на источники.

Убежден также, что с работами проф.А.Г.Кузьмина Вы знакомы весьма поверхностно.

Разделяя во многом скептическое отношение к бытовавшей в отечественной науке марскисиской методологии, отмечу, что в работах и идеях Кузьмина она практически не представлена, а, напротив, критикуется.

При этом, к слову, оперирование гипотетическими общими закономерностями вполне характерно как раз для советской научной школы. Так что увлечение их поисками в среде папуасов и проч. вполне вписывается в тот самый "совок". А изучение особенностей австралийских аборигенов, увы, зачастую не позволяет на должном уровне вникнуть в европейские реалии.

[sverc]

Честно говоря, не припомню, чтобы А.Г. Кузьмин как-то очень развёрнуто аргументировал свой тезис о территориальной общине у славян в I тыс. н.э. Скорее, он это делал достаточно бегло. В "Начале Руси" этому вопросу посвящено несколько страничек. И написано там всё то, что критикует милинг_к. Во всех остальных известных мне работах учёного написано примерно тоже, что и в "Начале Руси".

[miling_k]

Вы не понимаете что я тут методологию критикую, которой пользуется Кузьмин а не предлагаю решение проблемы характера славянской общины сравнением ее с австралийцами и папуасами? Кузьмин исходит из постулатов который не никак доказывает и не обосновывает, ссылаясь на Энгельса. Если это не так - прошу ссылок..

Я убежден что вы с работами проф.А.Г.Кузьмина знакомы очень глубоко. Так дайте же мне "пространные объяснения и ссылки на источники"! Да что уж там, просто номера страниц в соответствующих работах, уже разговор предметным станет. Я уже не прошу возражений по существу..

[varing]

Методология Кузьмина настолько продумана и взвешена, что становится ключом к пониманию истории России в целом. Собственно, его концепцию "Земли" и "Власти" так и следует оценивать. В той или иной мере она пронизывает все его работы. От взглядов Энгельса он оказался далёк, чему подтверждение, например, здесь: http://www.zlev.ru/53_10.htm

[ulmerug]

Как можно что-то говорить о методологии на основе публицистической работы? Вы достаточно разобрались в методологии А.Г.Кузьмина, строившего свои заключения максимально в соответствии с источниками, чтобы критиковать подходы ученого?

Кстати, повторюсь, увлечение общими закономерностями с привлечением данных по папуасам и проч., которое демонстрируете Вы, находится вполне в духе марксистской методологии. Распространенная в современной отечественной этнографии и антропологии "тишковщина", с ее эльфами, сибиряками и проч., тоже недалеко ушла, унаследовав, пожалуй, не самые лучшие подходы.

[sverc]

Разговор идёт не об А.Г. Кузьмине и не о его общей методологии, а о вполне конкретном сюжете - обосновании им "исходного" характера территориальной общины у славян, которое вызывает серьёзные вопросы.

А по-существу приведённых аргументов Вы милингу_к так ничего и не ответили.

[ulmerug]

Претензии были к методологии, о чем сам "критикующий" и написал.

Насчет "аргументов" - простите, я не увидел сколь-либо серьезного анализа. А опровергать сравнения с австралийскими аборигенами - не вижу необходимости.