Является ли дилогия Ильфа и Петрова надежным источником информации об историческом Остапе Бендере?
Согласно критериям, приведенным д. Эвансом, - да, является.
Во-первых, тексты романов "Двенадцать стульев" и "Золотой теленок", которые имеются у нас на руках сейчас, по-видимому, достаточно близки к оригиналу.
Во-вторых, содержание этих романов вполне соответствует духу эпохи. Их авторы, очевидно, были знакомы с топографией и географией СССР, с культурой и бытом населявших его народов. В них упоминаются реально существовавшие люди и события, приводятся многочисленные достоверные подробности экономического и политического устройства тогдашнего российского общества. И т.д. и т.п.
Правда, изучение наследия Ильфа и Петрова не образует собой столь мощной академической дисциплины, которой является библеистика, поэтому сослаться на мнение 100500+ высококвалифицированных специалистов, которые безоговорочно верят (believe) в достоверность портрета Остапа Бендера, приведенного Ильфом и Петровым, пока что нет возможности. Аналогично, до тех
( ... )
Не думаю, что reductio ad absurdum лучший способ показать слабость аргументов Эванса.
На самом деле, позиции Эрмана и Эванса не так уж и далеки друг от друга, это становится ясным к концу диспута, когда они задают друг другу вопросы. Существенная разница, на мой взгляд, только в терминологии, то что Эванс называет одним словом reliable, для Эрмана материал содержащий и fiction и historical truth. Единственный странный ответ Эванса это попытка объяснить,почему он всё-таки говорит о критериях аутентичности. Если честно, я так и не понял ход его мыслей.
Ну да, столько лет занимаются исследованиями евангельских текстов, и ни разу не заметили такой проблемы:) Возможно, что они отмечают эту проблему в своих исследованиях. Но я не заметил упоминания этой проблемы в данной дискуссии. Повторюсь - это первое, с чего, имхо, должна была бы начинаться дискуссия о достоверности каких бы то ни было текстов вообще
( ... )
*Евангелия - это, по сути, набор описаний чудес, перемежаемый нравоучительными изречениями и притчами; в них практически нет никакой повествовательной структуры и логики в последовательности событий
( ... )
Спор о жанровых особенностях евангелий имеет большую историю и до сих пор нет какого-то определённого ответа.
Согласен, но в том-то и дело, что участники дискуссии как будто бы совершенно игнорируют этот вопрос. Они увлечены обсуждением того, является ли "портрет" Иисуса в евангелиях достоверным, в то время, как сам вопрос о том, содержат ли евангелия "портрет", отнюдь не является чисто риторическим. И когда Эванс упоминает "биографию" Иисуса, то вовсе не возникает впечатления, что он осознает, что евангелия не являются биографиями в сколь либо общеупотребительном значении этого слова. (Тот же Фергюсон об этом пишет в комментариях к той записи, на которую я дал ссылку.)
Приводить в пример современную художественную литературу не корректно. Почему некорректно? Я бы мог привести пример античной художественной литературы - но тогда у нас не было бы возможности проверить правильность нашей методологии, поскольку мы не можем знать абсолютно точно, что в этой литературе было правдой, а что - вымыслом. Вообще говоря, правильность всякой
( ... )
*когда Эванс упоминает "биографию" Иисуса, то вовсе не возникает впечатления, что он осознает, что евангелия не являются биографиями в сколь либо общеупотребительном значении этого слова*
Это спорный вопрос, являются или не являются. Видимо, Эванс и Эрман по крайней мере близки по своим взглядам в этом вопросе, и не стали его обсуждать. Тогда нужно было бы звать в дискуссию третью сторону:)
*нужно хотя бы в двух словах пояснить, почему мы считаем, что евангелия содержат "портрет" Иисуса*
Это уже придирки, честное слово:)
Вот если бы дискуссия шла между Эрманом и Карриером, то другое дело, конечно.
Ну хорошо, вы согласны с тем, что дискуссия на тему "Является ли икона "Христос Пантократор" исторически точным портретом Иисуса из Назарета?", сводящаяся к обсуждению асимметрии лица Иисуса и анализу архитектуры строений на заднем плане, является абсурдной - по вполне самоочевидным причинам? Вот примерно по тем же самым причинам дискуссия между Эвансом и Эрманом является для меня иллюстрацией всего того, что "is wrong with biblical studies" (при том, что в частностях и Эванс, и Эрман могут быть правы).
если бы дискуссия шла между Эрманом и КарриеромДа, из перспективы мифологической теории, странности этой дискуссии предстают в явном виде, но чтобы задаваться подобными вопросами "мифологистом" быть вовсе не обязательно. (Тот же Фергюсон, как я понимаю, им не является. Да и у Остапа Бендера был вполне реальный исторический прототип
( ... )
Всё-таки разница между текстами и иконами существует.
* Если некий исследователь-библеист исходит из допущения о том, что евангелия призваны служить биографией Иисуса*
Вопросу о жанровых особенностях евангельских текстов уделяются не просто отдельные главы в монографиях, а целые серии монографий.
*Я даже не знаю, как именно он объясняет тот факт, что евангелисты потерпели неудачу в своих попытках написать исторически достоверную биографию Иисуса.*
"Историческая достоверность" даже в применении к античной историографии(не путать с биографией)это не историческая достоверность в том смысле, в каком её понимают историки сегодня.
Мне, впрочем, проблема классификации жанра евангелий, как и всякая проблема классификации чего бы то ни было, представляется вторичной. Да, можно называть их биографиями - до тех пор, пока мы отдаем себе отчет в том, что само употребление термина "биография", по умолчанию, придает им степень правдоподобия, не обязательно в полной мере заслуженную.
---- erratum если не оставить без внимания вопрос -> если оставить без внимания вопрос
Автор блога как-то постил про Авиезера Такера, его подход к методам изучения истории и его концепцию философии историографии. Либо он читал очень выборочно, либо намеренно искажает взгляды Такера.
Вы имеете в виду эту запись? Но Годфри просто приводит подборку цитат из Такера, касающихся теоремы Байеса и её применимости для исследования истории, и проводит какие-то свои аналогии с библеистикой. В чем тут может состоять искажение взглядов Такера?
К слову,
Neil Godfrey: I am not an evangelist for mythicism. If it turns out that Jesus was historical after all then that is all fine and good as far as I am concerned. But I do believe that the application of the most valid historical arguments and methods lead one at present to favour mythicism by a long margin.
I have pointed out numerous times I am not a committed mythicist but have even been chastised for not producing a comprehensive argument for a mythical Jesus! Most of my arguments are about historical methodology and that has nothing to do per se with mythicism or any conclusion. It has to do with validity of arguments.
Что Годфри, что Карриер так и не поняли Такера. Глава о теореме Байеса у Такера идёт сразу после рассказа о том, что такое научный консенсус и каковы его критерии, это продолжение линии размышлений. Конечно, высокая оценка современной библеистики, содержащаяся в этой книге, не устраивает обоих.
Согласно критериям, приведенным д. Эвансом, - да, является.
Во-первых, тексты романов "Двенадцать стульев" и "Золотой теленок", которые имеются у нас на руках сейчас, по-видимому, достаточно близки к оригиналу.
Во-вторых, содержание этих романов вполне соответствует духу эпохи. Их авторы, очевидно, были знакомы с топографией и географией СССР, с культурой и бытом населявших его народов. В них упоминаются реально существовавшие люди и события, приводятся многочисленные достоверные подробности экономического и политического устройства тогдашнего российского общества. И т.д. и т.п.
Правда, изучение наследия Ильфа и Петрова не образует собой столь мощной академической дисциплины, которой является библеистика, поэтому сослаться на мнение 100500+ высококвалифицированных специалистов, которые безоговорочно верят (believe) в достоверность портрета Остапа Бендера, приведенного Ильфом и Петровым, пока что нет возможности. Аналогично, до тех ( ... )
Reply
На самом деле, позиции Эрмана и Эванса не так уж и далеки друг от друга, это становится ясным к концу диспута, когда они задают друг другу вопросы. Существенная разница, на мой взгляд, только в терминологии, то что Эванс называет одним словом reliable, для Эрмана материал содержащий и fiction и historical truth.
Единственный странный ответ Эванса это попытка объяснить,почему он всё-таки говорит о критериях аутентичности. Если честно, я так и не понял ход его мыслей.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Согласен, но в том-то и дело, что участники дискуссии как будто бы совершенно игнорируют этот вопрос. Они увлечены обсуждением того, является ли "портрет" Иисуса в евангелиях достоверным, в то время, как сам вопрос о том, содержат ли евангелия "портрет", отнюдь не является чисто риторическим. И когда Эванс упоминает "биографию" Иисуса, то вовсе не возникает впечатления, что он осознает, что евангелия не являются биографиями в сколь либо общеупотребительном значении этого слова. (Тот же Фергюсон об этом пишет в комментариях к той записи, на которую я дал ссылку.)
Приводить в пример современную художественную литературу не корректно. Почему некорректно? Я бы мог привести пример античной художественной литературы - но тогда у нас не было бы возможности проверить правильность нашей методологии, поскольку мы не можем знать абсолютно точно, что в этой литературе было правдой, а что - вымыслом. Вообще говоря, правильность всякой ( ... )
Reply
Это спорный вопрос, являются или не являются. Видимо, Эванс и Эрман по крайней мере близки по своим взглядам в этом вопросе, и не стали его обсуждать. Тогда нужно было бы звать в дискуссию третью сторону:)
*нужно хотя бы в двух словах пояснить, почему мы считаем, что евангелия содержат "портрет" Иисуса*
Это уже придирки, честное слово:)
Вот если бы дискуссия шла между Эрманом и Карриером, то другое дело, конечно.
Reply
если бы дискуссия шла между Эрманом и КарриеромДа, из перспективы мифологической теории, странности этой дискуссии предстают в явном виде, но чтобы задаваться подобными вопросами "мифологистом" быть вовсе не обязательно. (Тот же Фергюсон, как я понимаю, им не является. Да и у Остапа Бендера был вполне реальный исторический прототип ( ... )
Reply
Всё-таки разница между текстами и иконами существует.
* Если некий исследователь-библеист исходит из допущения о том, что евангелия призваны служить биографией Иисуса*
Вопросу о жанровых особенностях евангельских текстов уделяются не просто отдельные главы в монографиях, а целые серии монографий.
*Я даже не знаю, как именно он объясняет тот факт, что евангелисты потерпели неудачу в своих попытках написать исторически достоверную биографию Иисуса.*
"Историческая достоверность" даже в применении к античной историографии(не путать с биографией)это не историческая достоверность в том смысле, в каком её понимают историки сегодня.
Reply
Наткнулся сейчас на серию постов по этой проблеме; возможно, вам тоже будет интересно:
http://vridar.org/2013/03/27/the-genre-of-the-gospels-how-the-consensus-changed-part-1/
Мне, впрочем, проблема классификации жанра евангелий, как и всякая проблема классификации чего бы то ни было, представляется вторичной. Да, можно называть их биографиями - до тех пор, пока мы отдаем себе отчет в том, что само употребление термина "биография", по умолчанию, придает им степень правдоподобия, не обязательно в полной мере заслуженную.
----
erratum
если не оставить без внимания вопрос -> если оставить без внимания вопрос
Reply
Reply
Я, наоборот, заглядываю туда не очень часто и многое пропускаю. Хотя раньше, когда там обсуждались методы науки истории, читал с удовольствием.
Reply
После этого я как-то не доверяю автору.
Reply
К слову,
Neil Godfrey: I am not an evangelist for mythicism. If it turns out that Jesus was historical after all then that is all fine and good as far as I am concerned. But I do believe that the application of the most valid historical arguments and methods lead one at present to favour mythicism by a long margin.
I have pointed out numerous times I am not a committed mythicist but have even been chastised for not producing a comprehensive argument for a mythical Jesus! Most of my arguments are about historical methodology and that has nothing to do per se with mythicism or any conclusion. It has to do with validity of arguments.
Reply
Reply
Leave a comment