Спор о жанровых особенностях евангелий имеет большую историю и до сих пор нет какого-то определённого ответа.
Согласен, но в том-то и дело, что участники дискуссии как будто бы совершенно игнорируют этот вопрос. Они увлечены обсуждением того, является ли "портрет" Иисуса в евангелиях достоверным, в то время, как сам вопрос о том, содержат ли евангелия "портрет", отнюдь не является чисто риторическим. И когда Эванс упоминает "биографию" Иисуса, то вовсе не возникает впечатления, что он осознает, что евангелия не являются биографиями в сколь либо общеупотребительном значении этого слова. (Тот же Фергюсон об этом пишет в комментариях к той записи, на которую я дал ссылку.)
Приводить в пример современную художественную литературу не корректно.
Почему некорректно? Я бы мог привести пример античной художественной литературы - но тогда у нас не было бы возможности проверить правильность нашей методологии, поскольку мы не можем знать абсолютно точно, что в этой литературе было правдой, а что - вымыслом. Вообще говоря, правильность всякой методологии тестируется на задачах с наперед известным решением - в этом нет ничего некорректного.
Да, я, возможно, излишне заостряю проблему - но только потому, что я считаю, что её нужно было хотя бы упомянуть в самом начале дискуссии. Прежде чем отвечать на вопрос "Does the New Testament present a reliable portrait of the Historical Jesus?" нужно хотя бы в двух словах пояснить, почему мы считаем, что евангелия содержат "портрет" Иисуса (а не просто перечисление чудес и собрание изречений), почему мы считаем, что они призваны содержать "достоверный портрет" (а не художественный образ или религиозный символ) и каковы наши критерии верификации выводов о его достоверности. В каких-то иных случаях, возможно, подобные вопросы являются излишними, а ответы на них - тривиальными, но - не в случае евангелий.
Например, в предыдущей записи вы затрагиваете очень интересную и очень сложную проблему авторства новозаветных посланий. И, на мой взгляд, вполне очевидно, что всякая дискуссия на тему "Do the New Testament epistles present a reliable portrait of Paul?" должна начинаться с упоминания этой проблемы.
*когда Эванс упоминает "биографию" Иисуса, то вовсе не возникает впечатления, что он осознает, что евангелия не являются биографиями в сколь либо общеупотребительном значении этого слова*
Это спорный вопрос, являются или не являются. Видимо, Эванс и Эрман по крайней мере близки по своим взглядам в этом вопросе, и не стали его обсуждать. Тогда нужно было бы звать в дискуссию третью сторону:)
*нужно хотя бы в двух словах пояснить, почему мы считаем, что евангелия содержат "портрет" Иисуса*
Это уже придирки, честное слово:)
Вот если бы дискуссия шла между Эрманом и Карриером, то другое дело, конечно.
Ну хорошо, вы согласны с тем, что дискуссия на тему "Является ли икона "Христос Пантократор" исторически точным портретом Иисуса из Назарета?", сводящаяся к обсуждению асимметрии лица Иисуса и анализу архитектуры строений на заднем плане, является абсурдной - по вполне самоочевидным причинам? Вот примерно по тем же самым причинам дискуссия между Эвансом и Эрманом является для меня иллюстрацией всего того, что "is wrong with biblical studies" (при том, что в частностях и Эванс, и Эрман могут быть правы).
если бы дискуссия шла между Эрманом и Карриером
Да, из перспективы мифологической теории, странности этой дискуссии предстают в явном виде, но чтобы задаваться подобными вопросами "мифологистом" быть вовсе не обязательно. (Тот же Фергюсон, как я понимаю, им не является. Да и у Остапа Бендера был вполне реальный исторический прототип.)
С другой стороны, если консенсус "историцистов" основан на игнорировании множества базовых вопросов (по крайней мере - на отказе от их обсуждения перед широкой аудиторией), то, на мой взгляд, всё же стоит отдавать себе отчет в том, какова подлинная ценность этого консенсуса. Если некий исследователь-библеист исходит из допущения о том, что евангелия призваны служить биографией Иисуса, и при этом он не задумывается над вопросом о том, почему в них пропущены 97% жизненного пути Иисуса, несмотря даже на тот, якобы, факт, что один из родных братьев Иисуса занимал видное положение в ранней церкви и мог бы сообщить всю необходимую информацию, - то следует отдавать себе отчет в том, какова надежность выводов, основанных на этом допущении.
Кстати, вы обратили внимание на то, как Эрман утверждает, что евангелия являются продуктом письменного литературного процесса, и, одновременно, - что они основаны на множестве изустных легенд? Да, если не оставить без внимания вопрос о том, чем же именно являются евангелия - честными попытками построения исторически точной биографии на основе наиболее достоверных источников или же литературой иного рода, изначально не претендующей на историческую достоверность, - то это противоречие вовсе не обязательно пытаться как-то разрешить. Я, впрочем, не уверен, что он это противоречие осознает. Я даже не знаю, как именно он объясняет тот факт, что евангелисты потерпели неудачу в своих попытках написать исторически достоверную биографию Иисуса.
Всё-таки разница между текстами и иконами существует.
* Если некий исследователь-библеист исходит из допущения о том, что евангелия призваны служить биографией Иисуса*
Вопросу о жанровых особенностях евангельских текстов уделяются не просто отдельные главы в монографиях, а целые серии монографий.
*Я даже не знаю, как именно он объясняет тот факт, что евангелисты потерпели неудачу в своих попытках написать исторически достоверную биографию Иисуса.*
"Историческая достоверность" даже в применении к античной историографии(не путать с биографией)это не историческая достоверность в том смысле, в каком её понимают историки сегодня.
Мне, впрочем, проблема классификации жанра евангелий, как и всякая проблема классификации чего бы то ни было, представляется вторичной. Да, можно называть их биографиями - до тех пор, пока мы отдаем себе отчет в том, что само употребление термина "биография", по умолчанию, придает им степень правдоподобия, не обязательно в полной мере заслуженную.
---- erratum если не оставить без внимания вопрос -> если оставить без внимания вопрос
Автор блога как-то постил про Авиезера Такера, его подход к методам изучения истории и его концепцию философии историографии. Либо он читал очень выборочно, либо намеренно искажает взгляды Такера.
Вы имеете в виду эту запись? Но Годфри просто приводит подборку цитат из Такера, касающихся теоремы Байеса и её применимости для исследования истории, и проводит какие-то свои аналогии с библеистикой. В чем тут может состоять искажение взглядов Такера?
К слову,
Neil Godfrey: I am not an evangelist for mythicism. If it turns out that Jesus was historical after all then that is all fine and good as far as I am concerned. But I do believe that the application of the most valid historical arguments and methods lead one at present to favour mythicism by a long margin.
I have pointed out numerous times I am not a committed mythicist but have even been chastised for not producing a comprehensive argument for a mythical Jesus! Most of my arguments are about historical methodology and that has nothing to do per se with mythicism or any conclusion. It has to do with validity of arguments.
Что Годфри, что Карриер так и не поняли Такера. Глава о теореме Байеса у Такера идёт сразу после рассказа о том, что такое научный консенсус и каковы его критерии, это продолжение линии размышлений. Конечно, высокая оценка современной библеистики, содержащаяся в этой книге, не устраивает обоих.
Кстати, думаю, что с Фергюсоном Эрман согласился бы, так как сам Фергюсон, похоже, активно использовал материалы из эрмановского введения в НЗ, где автор рассматривает вопрос о том, что такое историография, биография и историческая достоверность в античную эпоху.
Простите, не столь сведущ в историографии вопроса. Попытаюсь сформулировать вопрос. Как вы оцениваете историческую ценность\достоверность материала новозаветных текстов?
В общем и целом история Иисуса, как она представлена в канонических Евангелиях, достоверна: крещение у Иоанна, проповедь в Галилее и Иерусалиме,акция в Храме,последняя трапеза с учениками, распятие, погребение.
Во-первых, у нас нет внешних по отношению к христианской традиции источников, подтверждающих приводимые в евангелиях сведения.
Во-вторых, авторы евангелий, судя по всему, имели перед собой несколько иные цели, чем сравнительный анализ источников и отбор наиболее достоверных сведений.
Лично я склоняюсь к выводу о том, что споры об аутентичности изолированных логий бесполезны. Ни один из существующих критериев не позволяет достоверно оценить аутентичность логии. Критерии иногда можно использовать для того, чтобы выделить неаутентичную(в существующем виде) логию. По сути применение критериев этим и ограничивается.
Согласен, но в том-то и дело, что участники дискуссии как будто бы совершенно игнорируют этот вопрос. Они увлечены обсуждением того, является ли "портрет" Иисуса в евангелиях достоверным, в то время, как сам вопрос о том, содержат ли евангелия "портрет", отнюдь не является чисто риторическим. И когда Эванс упоминает "биографию" Иисуса, то вовсе не возникает впечатления, что он осознает, что евангелия не являются биографиями в сколь либо общеупотребительном значении этого слова. (Тот же Фергюсон об этом пишет в комментариях к той записи, на которую я дал ссылку.)
Приводить в пример современную художественную литературу не корректно.
Почему некорректно? Я бы мог привести пример античной художественной литературы - но тогда у нас не было бы возможности проверить правильность нашей методологии, поскольку мы не можем знать абсолютно точно, что в этой литературе было правдой, а что - вымыслом. Вообще говоря, правильность всякой методологии тестируется на задачах с наперед известным решением - в этом нет ничего некорректного.
Да, я, возможно, излишне заостряю проблему - но только потому, что я считаю, что её нужно было хотя бы упомянуть в самом начале дискуссии. Прежде чем отвечать на вопрос "Does the New Testament present a reliable portrait of the Historical Jesus?" нужно хотя бы в двух словах пояснить, почему мы считаем, что евангелия содержат "портрет" Иисуса (а не просто перечисление чудес и собрание изречений), почему мы считаем, что они призваны содержать "достоверный портрет" (а не художественный образ или религиозный символ) и каковы наши критерии верификации выводов о его достоверности. В каких-то иных случаях, возможно, подобные вопросы являются излишними, а ответы на них - тривиальными, но - не в случае евангелий.
Например, в предыдущей записи вы затрагиваете очень интересную и очень сложную проблему авторства новозаветных посланий. И, на мой взгляд, вполне очевидно, что всякая дискуссия на тему "Do the New Testament epistles present a reliable portrait of Paul?" должна начинаться с упоминания этой проблемы.
Reply
Это спорный вопрос, являются или не являются. Видимо, Эванс и Эрман по крайней мере близки по своим взглядам в этом вопросе, и не стали его обсуждать. Тогда нужно было бы звать в дискуссию третью сторону:)
*нужно хотя бы в двух словах пояснить, почему мы считаем, что евангелия содержат "портрет" Иисуса*
Это уже придирки, честное слово:)
Вот если бы дискуссия шла между Эрманом и Карриером, то другое дело, конечно.
Reply
если бы дискуссия шла между Эрманом и Карриером
Да, из перспективы мифологической теории, странности этой дискуссии предстают в явном виде, но чтобы задаваться подобными вопросами "мифологистом" быть вовсе не обязательно. (Тот же Фергюсон, как я понимаю, им не является. Да и у Остапа Бендера был вполне реальный исторический прототип.)
С другой стороны, если консенсус "историцистов" основан на игнорировании множества базовых вопросов (по крайней мере - на отказе от их обсуждения перед широкой аудиторией), то, на мой взгляд, всё же стоит отдавать себе отчет в том, какова подлинная ценность этого консенсуса. Если некий исследователь-библеист исходит из допущения о том, что евангелия призваны служить биографией Иисуса, и при этом он не задумывается над вопросом о том, почему в них пропущены 97% жизненного пути Иисуса, несмотря даже на тот, якобы, факт, что один из родных братьев Иисуса занимал видное положение в ранней церкви и мог бы сообщить всю необходимую информацию, - то следует отдавать себе отчет в том, какова надежность выводов, основанных на этом допущении.
Кстати, вы обратили внимание на то, как Эрман утверждает, что евангелия являются продуктом письменного литературного процесса, и, одновременно, - что они основаны на множестве изустных легенд? Да, если не оставить без внимания вопрос о том, чем же именно являются евангелия - честными попытками построения исторически точной биографии на основе наиболее достоверных источников или же литературой иного рода, изначально не претендующей на историческую достоверность, - то это противоречие вовсе не обязательно пытаться как-то разрешить. Я, впрочем, не уверен, что он это противоречие осознает. Я даже не знаю, как именно он объясняет тот факт, что евангелисты потерпели неудачу в своих попытках написать исторически достоверную биографию Иисуса.
Reply
Всё-таки разница между текстами и иконами существует.
* Если некий исследователь-библеист исходит из допущения о том, что евангелия призваны служить биографией Иисуса*
Вопросу о жанровых особенностях евангельских текстов уделяются не просто отдельные главы в монографиях, а целые серии монографий.
*Я даже не знаю, как именно он объясняет тот факт, что евангелисты потерпели неудачу в своих попытках написать исторически достоверную биографию Иисуса.*
"Историческая достоверность" даже в применении к античной историографии(не путать с биографией)это не историческая достоверность в том смысле, в каком её понимают историки сегодня.
Reply
Наткнулся сейчас на серию постов по этой проблеме; возможно, вам тоже будет интересно:
http://vridar.org/2013/03/27/the-genre-of-the-gospels-how-the-consensus-changed-part-1/
Мне, впрочем, проблема классификации жанра евангелий, как и всякая проблема классификации чего бы то ни было, представляется вторичной. Да, можно называть их биографиями - до тех пор, пока мы отдаем себе отчет в том, что само употребление термина "биография", по умолчанию, придает им степень правдоподобия, не обязательно в полной мере заслуженную.
----
erratum
если не оставить без внимания вопрос -> если оставить без внимания вопрос
Reply
Reply
Я, наоборот, заглядываю туда не очень часто и многое пропускаю. Хотя раньше, когда там обсуждались методы науки истории, читал с удовольствием.
Reply
После этого я как-то не доверяю автору.
Reply
К слову,
Neil Godfrey: I am not an evangelist for mythicism. If it turns out that Jesus was historical after all then that is all fine and good as far as I am concerned. But I do believe that the application of the most valid historical arguments and methods lead one at present to favour mythicism by a long margin.
I have pointed out numerous times I am not a committed mythicist but have even been chastised for not producing a comprehensive argument for a mythical Jesus! Most of my arguments are about historical methodology and that has nothing to do per se with mythicism or any conclusion. It has to do with validity of arguments.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Во-первых, у нас нет внешних по отношению к христианской традиции источников, подтверждающих приводимые в евангелиях сведения.
Во-вторых, авторы евангелий, судя по всему, имели перед собой несколько иные цели, чем сравнительный анализ источников и отбор наиболее достоверных сведений.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment