Является ли дилогия Ильфа и Петрова надежным источником информации об историческом Остапе Бендере?
Согласно критериям, приведенным д. Эвансом, - да, является.
Во-первых, тексты романов "Двенадцать стульев" и "Золотой теленок", которые имеются у нас на руках сейчас, по-видимому, достаточно близки к оригиналу.
Во-вторых, содержание этих романов вполне соответствует духу эпохи. Их авторы, очевидно, были знакомы с топографией и географией СССР, с культурой и бытом населявших его народов. В них упоминаются реально существовавшие люди и события, приводятся многочисленные достоверные подробности экономического и политического устройства тогдашнего российского общества. И т.д. и т.п.
Правда, изучение наследия Ильфа и Петрова не образует собой столь мощной академической дисциплины, которой является библеистика, поэтому сослаться на мнение 100500+ высококвалифицированных специалистов, которые безоговорочно верят (believe) в достоверность портрета Остапа Бендера, приведенного Ильфом и Петровым, пока что нет возможности. Аналогично, до тех пор пока не будет издана книга "Остап Бендер и археология", у нас не будет возможности оценить, как часто археологи ссылаются на произведения Ильфа и Петрова. С другой стороны, степень правдоподобия (verisimilitude) жизнеописания Остапа Бендера даже выше, чем у евангелий - во всяком случае, Бендеру не приходится на каждой странице текста совершать чудеса в противоречии всем известным законам природы.
Не думаю, что reductio ad absurdum лучший способ показать слабость аргументов Эванса.
На самом деле, позиции Эрмана и Эванса не так уж и далеки друг от друга, это становится ясным к концу диспута, когда они задают друг другу вопросы. Существенная разница, на мой взгляд, только в терминологии, то что Эванс называет одним словом reliable, для Эрмана материал содержащий и fiction и historical truth. Единственный странный ответ Эванса это попытка объяснить,почему он всё-таки говорит о критериях аутентичности. Если честно, я так и не понял ход его мыслей.
По-моему, аргументы Эванса столь абсурдны, что никакого специального доведения до абсурда тут не требуется.
И да, они оба, Эванс и Эрман, начисто игнорируют фундаментальную проблему оценки достоверности евангелий. Первый вопрос, которым должен задаться исследователь любого исторического документа, - существуют ли независимые подтверждения описываемых в нем событий? Соответственно, первое, с чего они должны были начать свои выступления, - это признать, что у нас имеется ровно 0 археологических артефактов, свидетельствующих о раннем (1 в.) христианстве, ровно 0 контемпорарных письменных свидетельств из независимых источников и лишь небольшое количество относительно поздних (начало 2 в) и вторичных (по отношению к евангелиям) письменных свидетельств.
Можно сколько угодно сравнивать евангелия между собой, но в отсутствие independent controls задача отделения правды от вымысла является неразрешимой. Что бы Эрман стал делать, если бы у нас имелось не 4, а только одно евангелие (например - ев. от Луки)? Ведь тогда бы он не смог найти ни одного противоречия между евангелиями, и ему бы пришлось признать достоверность этого евангелия. Все четыре евангелия сходятся в том, что воины, распявшие Иисуса, разделили его одежды по жребию. Является ли эта деталь исторически достоверной? Разумеется, нет. Существуют ли у Эванса или у Эрмана какие-то методы, позволяющие оценить степень её достоверности? Из сказанного ими это, как минимум, не очевидно.
* начисто игнорируют фундаментальную проблему оценки достоверности евангелий*
Ну да, столько лет занимаются исследованиями евангельских текстов, и ни разу не заметили такой проблемы:)
Не вижу никаких причин сомневаться в компетентности обоих специалистов.
*Что бы Эрман стал делать, если бы у нас имелось не 4, а только одно евангелие (например - ев. от Луки)? *
У нас по сути есть один источник по истории ранней иерусалимской Церкви(Деяния апостолов). Есть, конечно, библеисты считающие сведения представленные в Деяниях достоверными вплоть до точной передачи монологов, но в целом, скорее, информация чаще подвергается сомнению, чем принимается безоговорочно. И аргументы Эрмана относительно евангельских текстов строятся вовсе не на том, что евангелий четыре и они разные, и поэтому они лгут, иначе проще было бы взять все евангелия, не только входящие в НЗ и "аргумент" от этого только усилился бы.
Я читал эрмановское введение в НЗ, он не особо полагается на критерий множественной аттестации. В самом деле, этот критерий может работать только тогда, когда очевидно, что источники независимы друг от друга.
*но в отсутствие independent controls задача отделения правды от вымысла является неразрешимой*
Это не так. Хотя, конечно, за отсутствием твёрдых свидетельств библеистам приходиться скорее видеть в евангельских текстах 50 оттенков серого, чем правду и фикцию строго отделённые друг от друга "слоями" или изолированными отрезками.
Ну да, столько лет занимаются исследованиями евангельских текстов, и ни разу не заметили такой проблемы:)
Возможно, что они отмечают эту проблему в своих исследованиях. Но я не заметил упоминания этой проблемы в данной дискуссии. Повторюсь - это первое, с чего, имхо, должна была бы начинаться дискуссия о достоверности каких бы то ни было текстов вообще.
О том, что археологи, якобы, ссылаются на Новый Завет, Эванс рассказывает долго и подробно. (У слушателей, впрочем, нет возможности проверить, в каком же именно контексте и по какому поводу они на него ссылаются.) А вот о том, что у нас нет абсолютно никаких археологических свидетельств ни в подтверждение евангельской истории, ни даже в пользу существования христианства как отдельной секты (в 1-м веке) - умалчивает. (При том, что для некоторых слушателей это обстоятельство, вполне вероятно, не является самоочевидным.)
Точно так же, на мой взгляд, всякая лекция по теории суперструн должна начинаться с признания того, что у нас нет ни завершенной теории суперструн, ни каких бы то ни было экспериментальных свидетельств в пользу их существования. Понятное дело, на этом разговор не заканчивается, и тем не менее...
Второй немаловажной проблемой, на которую, как мне показалось, участники дискуссии тоже не обратили внимания - это что евангелия не предъявляют нам ни портрета, ни, тем более, "биографии" Иисуса. Евангелия - это, по сути, набор описаний чудес, перемежаемый нравоучительными изречениями и притчами; в них практически нет никакой повествовательной структуры и логики в последовательности событий - именно поэтому евангелисты могли свободно тасовать евангельские эпизоды без особого ущерба для смысла текста. Из них практически невозможно понять почему Иисус и другие участники событий поступали так или иначе. Впрочем, Фергюсон об этом пишет достаточно подробно, поэтому я на него и сослался.
Это не так.
А как?
Какие существуют критерии для определения того, что в романе "Двенадцать стульев" - правда, а что - вымысел?
Мы можем судить о том, является ли портрет Понтия Пилата в евангелиях достоверным - но только лишь потому, что у нас есть независимые источники. (И дискуссия на эту тему получилась бы, я думаю, куда более содержательной.)
*Евангелия - это, по сути, набор описаний чудес, перемежаемый нравоучительными изречениями и притчами; в них практически нет никакой повествовательной структуры и логики в последовательности событий *
Естественно, что подобные взгляды ни Эрман ни Эванс не озвучивают. Спор о жанровых особенностях евангелий имеет большую историю и до сих пор нет какого-то определённого ответа. Сказать, что евангелия "набор чудес", значит претендовать на бесспорное решение. Ни один разумный историк так не поступит.
*Какие существуют критерии для определения того, что в романе "Двенадцать стульев" - правда, а что - вымысел?*
Приводить в пример современную художественную литературу не корректно. Ни один раннехристианский текст не является художественным произведением XX века, это очевидно же:)
*является ли портрет Понтия Пилата в евангелиях достоверным - но только лишь потому, что у нас есть независимые источники*
Совсем не так. Независимые источники это хорошо, конечно. Но и если их нет, гипотезы и предположения всё равно строятся. Это нормальный процесс работы историка.
Спор о жанровых особенностях евангелий имеет большую историю и до сих пор нет какого-то определённого ответа.
Согласен, но в том-то и дело, что участники дискуссии как будто бы совершенно игнорируют этот вопрос. Они увлечены обсуждением того, является ли "портрет" Иисуса в евангелиях достоверным, в то время, как сам вопрос о том, содержат ли евангелия "портрет", отнюдь не является чисто риторическим. И когда Эванс упоминает "биографию" Иисуса, то вовсе не возникает впечатления, что он осознает, что евангелия не являются биографиями в сколь либо общеупотребительном значении этого слова. (Тот же Фергюсон об этом пишет в комментариях к той записи, на которую я дал ссылку.)
Приводить в пример современную художественную литературу не корректно.
Почему некорректно? Я бы мог привести пример античной художественной литературы - но тогда у нас не было бы возможности проверить правильность нашей методологии, поскольку мы не можем знать абсолютно точно, что в этой литературе было правдой, а что - вымыслом. Вообще говоря, правильность всякой методологии тестируется на задачах с наперед известным решением - в этом нет ничего некорректного.
Да, я, возможно, излишне заостряю проблему - но только потому, что я считаю, что её нужно было хотя бы упомянуть в самом начале дискуссии. Прежде чем отвечать на вопрос "Does the New Testament present a reliable portrait of the Historical Jesus?" нужно хотя бы в двух словах пояснить, почему мы считаем, что евангелия содержат "портрет" Иисуса (а не просто перечисление чудес и собрание изречений), почему мы считаем, что они призваны содержать "достоверный портрет" (а не художественный образ или религиозный символ) и каковы наши критерии верификации выводов о его достоверности. В каких-то иных случаях, возможно, подобные вопросы являются излишними, а ответы на них - тривиальными, но - не в случае евангелий.
Например, в предыдущей записи вы затрагиваете очень интересную и очень сложную проблему авторства новозаветных посланий. И, на мой взгляд, вполне очевидно, что всякая дискуссия на тему "Do the New Testament epistles present a reliable portrait of Paul?" должна начинаться с упоминания этой проблемы.
*когда Эванс упоминает "биографию" Иисуса, то вовсе не возникает впечатления, что он осознает, что евангелия не являются биографиями в сколь либо общеупотребительном значении этого слова*
Это спорный вопрос, являются или не являются. Видимо, Эванс и Эрман по крайней мере близки по своим взглядам в этом вопросе, и не стали его обсуждать. Тогда нужно было бы звать в дискуссию третью сторону:)
*нужно хотя бы в двух словах пояснить, почему мы считаем, что евангелия содержат "портрет" Иисуса*
Это уже придирки, честное слово:)
Вот если бы дискуссия шла между Эрманом и Карриером, то другое дело, конечно.
Ну хорошо, вы согласны с тем, что дискуссия на тему "Является ли икона "Христос Пантократор" исторически точным портретом Иисуса из Назарета?", сводящаяся к обсуждению асимметрии лица Иисуса и анализу архитектуры строений на заднем плане, является абсурдной - по вполне самоочевидным причинам? Вот примерно по тем же самым причинам дискуссия между Эвансом и Эрманом является для меня иллюстрацией всего того, что "is wrong with biblical studies" (при том, что в частностях и Эванс, и Эрман могут быть правы).
если бы дискуссия шла между Эрманом и Карриером
Да, из перспективы мифологической теории, странности этой дискуссии предстают в явном виде, но чтобы задаваться подобными вопросами "мифологистом" быть вовсе не обязательно. (Тот же Фергюсон, как я понимаю, им не является. Да и у Остапа Бендера был вполне реальный исторический прототип.)
С другой стороны, если консенсус "историцистов" основан на игнорировании множества базовых вопросов (по крайней мере - на отказе от их обсуждения перед широкой аудиторией), то, на мой взгляд, всё же стоит отдавать себе отчет в том, какова подлинная ценность этого консенсуса. Если некий исследователь-библеист исходит из допущения о том, что евангелия призваны служить биографией Иисуса, и при этом он не задумывается над вопросом о том, почему в них пропущены 97% жизненного пути Иисуса, несмотря даже на тот, якобы, факт, что один из родных братьев Иисуса занимал видное положение в ранней церкви и мог бы сообщить всю необходимую информацию, - то следует отдавать себе отчет в том, какова надежность выводов, основанных на этом допущении.
Кстати, вы обратили внимание на то, как Эрман утверждает, что евангелия являются продуктом письменного литературного процесса, и, одновременно, - что они основаны на множестве изустных легенд? Да, если не оставить без внимания вопрос о том, чем же именно являются евангелия - честными попытками построения исторически точной биографии на основе наиболее достоверных источников или же литературой иного рода, изначально не претендующей на историческую достоверность, - то это противоречие вовсе не обязательно пытаться как-то разрешить. Я, впрочем, не уверен, что он это противоречие осознает. Я даже не знаю, как именно он объясняет тот факт, что евангелисты потерпели неудачу в своих попытках написать исторически достоверную биографию Иисуса.
Всё-таки разница между текстами и иконами существует.
* Если некий исследователь-библеист исходит из допущения о том, что евангелия призваны служить биографией Иисуса*
Вопросу о жанровых особенностях евангельских текстов уделяются не просто отдельные главы в монографиях, а целые серии монографий.
*Я даже не знаю, как именно он объясняет тот факт, что евангелисты потерпели неудачу в своих попытках написать исторически достоверную биографию Иисуса.*
"Историческая достоверность" даже в применении к античной историографии(не путать с биографией)это не историческая достоверность в том смысле, в каком её понимают историки сегодня.
Мне, впрочем, проблема классификации жанра евангелий, как и всякая проблема классификации чего бы то ни было, представляется вторичной. Да, можно называть их биографиями - до тех пор, пока мы отдаем себе отчет в том, что само употребление термина "биография", по умолчанию, придает им степень правдоподобия, не обязательно в полной мере заслуженную.
---- erratum если не оставить без внимания вопрос -> если оставить без внимания вопрос
Автор блога как-то постил про Авиезера Такера, его подход к методам изучения истории и его концепцию философии историографии. Либо он читал очень выборочно, либо намеренно искажает взгляды Такера.
Вы имеете в виду эту запись? Но Годфри просто приводит подборку цитат из Такера, касающихся теоремы Байеса и её применимости для исследования истории, и проводит какие-то свои аналогии с библеистикой. В чем тут может состоять искажение взглядов Такера?
К слову,
Neil Godfrey: I am not an evangelist for mythicism. If it turns out that Jesus was historical after all then that is all fine and good as far as I am concerned. But I do believe that the application of the most valid historical arguments and methods lead one at present to favour mythicism by a long margin.
I have pointed out numerous times I am not a committed mythicist but have even been chastised for not producing a comprehensive argument for a mythical Jesus! Most of my arguments are about historical methodology and that has nothing to do per se with mythicism or any conclusion. It has to do with validity of arguments.
Что Годфри, что Карриер так и не поняли Такера. Глава о теореме Байеса у Такера идёт сразу после рассказа о том, что такое научный консенсус и каковы его критерии, это продолжение линии размышлений. Конечно, высокая оценка современной библеистики, содержащаяся в этой книге, не устраивает обоих.
Согласно критериям, приведенным д. Эвансом, - да, является.
Во-первых, тексты романов "Двенадцать стульев" и "Золотой теленок", которые имеются у нас на руках сейчас, по-видимому, достаточно близки к оригиналу.
Во-вторых, содержание этих романов вполне соответствует духу эпохи. Их авторы, очевидно, были знакомы с топографией и географией СССР, с культурой и бытом населявших его народов. В них упоминаются реально существовавшие люди и события, приводятся многочисленные достоверные подробности экономического и политического устройства тогдашнего российского общества. И т.д. и т.п.
Правда, изучение наследия Ильфа и Петрова не образует собой столь мощной академической дисциплины, которой является библеистика, поэтому сослаться на мнение 100500+ высококвалифицированных специалистов, которые безоговорочно верят (believe) в достоверность портрета Остапа Бендера, приведенного Ильфом и Петровым, пока что нет возможности. Аналогично, до тех пор пока не будет издана книга "Остап Бендер и археология", у нас не будет возможности оценить, как часто археологи ссылаются на произведения Ильфа и Петрова. С другой стороны, степень правдоподобия (verisimilitude) жизнеописания Остапа Бендера даже выше, чем у евангелий - во всяком случае, Бендеру не приходится на каждой странице текста совершать чудеса в противоречии всем известным законам природы.
Reply
На самом деле, позиции Эрмана и Эванса не так уж и далеки друг от друга, это становится ясным к концу диспута, когда они задают друг другу вопросы. Существенная разница, на мой взгляд, только в терминологии, то что Эванс называет одним словом reliable, для Эрмана материал содержащий и fiction и historical truth.
Единственный странный ответ Эванса это попытка объяснить,почему он всё-таки говорит о критериях аутентичности. Если честно, я так и не понял ход его мыслей.
Reply
И да, они оба, Эванс и Эрман, начисто игнорируют фундаментальную проблему оценки достоверности евангелий. Первый вопрос, которым должен задаться исследователь любого исторического документа, - существуют ли независимые подтверждения описываемых в нем событий? Соответственно, первое, с чего они должны были начать свои выступления, - это признать, что у нас имеется ровно 0 археологических артефактов, свидетельствующих о раннем (1 в.) христианстве, ровно 0 контемпорарных письменных свидетельств из независимых источников и лишь небольшое количество относительно поздних (начало 2 в) и вторичных (по отношению к евангелиям) письменных свидетельств.
Можно сколько угодно сравнивать евангелия между собой, но в отсутствие independent controls задача отделения правды от вымысла является неразрешимой. Что бы Эрман стал делать, если бы у нас имелось не 4, а только одно евангелие (например - ев. от Луки)? Ведь тогда бы он не смог найти ни одного противоречия между евангелиями, и ему бы пришлось признать достоверность этого евангелия. Все четыре евангелия сходятся в том, что воины, распявшие Иисуса, разделили его одежды по жребию. Является ли эта деталь исторически достоверной? Разумеется, нет. Существуют ли у Эванса или у Эрмана какие-то методы, позволяющие оценить степень её достоверности? Из сказанного ими это, как минимум, не очевидно.
Reply
Ну да, столько лет занимаются исследованиями евангельских текстов, и ни разу не заметили такой проблемы:)
Не вижу никаких причин сомневаться в компетентности обоих специалистов.
*Что бы Эрман стал делать, если бы у нас имелось не 4, а только одно евангелие (например - ев. от Луки)? *
У нас по сути есть один источник по истории ранней иерусалимской Церкви(Деяния апостолов). Есть, конечно, библеисты считающие сведения представленные в Деяниях достоверными вплоть до точной передачи монологов, но в целом, скорее, информация чаще подвергается сомнению, чем принимается безоговорочно. И аргументы Эрмана относительно евангельских текстов строятся вовсе не на том, что евангелий четыре и они разные, и поэтому они лгут, иначе проще было бы взять все евангелия, не только входящие в НЗ и "аргумент" от этого только усилился бы.
Я читал эрмановское введение в НЗ, он не особо полагается на критерий множественной аттестации. В самом деле, этот критерий может работать только тогда, когда очевидно, что источники независимы друг от друга.
*но в отсутствие independent controls задача отделения правды от вымысла является неразрешимой*
Это не так. Хотя, конечно, за отсутствием твёрдых свидетельств библеистам приходиться скорее видеть в евангельских текстах 50 оттенков серого, чем правду и фикцию строго отделённые друг от друга "слоями" или изолированными отрезками.
Reply
Возможно, что они отмечают эту проблему в своих исследованиях. Но я не заметил упоминания этой проблемы в данной дискуссии. Повторюсь - это первое, с чего, имхо, должна была бы начинаться дискуссия о достоверности каких бы то ни было текстов вообще.
О том, что археологи, якобы, ссылаются на Новый Завет, Эванс рассказывает долго и подробно. (У слушателей, впрочем, нет возможности проверить, в каком же именно контексте и по какому поводу они на него ссылаются.) А вот о том, что у нас нет абсолютно никаких археологических свидетельств ни в подтверждение евангельской истории, ни даже в пользу существования христианства как отдельной секты (в 1-м веке) - умалчивает. (При том, что для некоторых слушателей это обстоятельство, вполне вероятно, не является самоочевидным.)
Точно так же, на мой взгляд, всякая лекция по теории суперструн должна начинаться с признания того, что у нас нет ни завершенной теории суперструн, ни каких бы то ни было экспериментальных свидетельств в пользу их существования. Понятное дело, на этом разговор не заканчивается, и тем не менее...
Второй немаловажной проблемой, на которую, как мне показалось, участники дискуссии тоже не обратили внимания - это что евангелия не предъявляют нам ни портрета, ни, тем более, "биографии" Иисуса. Евангелия - это, по сути, набор описаний чудес, перемежаемый нравоучительными изречениями и притчами; в них практически нет никакой повествовательной структуры и логики в последовательности событий - именно поэтому евангелисты могли свободно тасовать евангельские эпизоды без особого ущерба для смысла текста. Из них практически невозможно понять почему Иисус и другие участники событий поступали так или иначе. Впрочем, Фергюсон об этом пишет достаточно подробно, поэтому я на него и сослался.
Это не так.
А как?
Какие существуют критерии для определения того, что в романе "Двенадцать стульев" - правда, а что - вымысел?
Мы можем судить о том, является ли портрет Понтия Пилата в евангелиях достоверным - но только лишь потому, что у нас есть независимые источники. (И дискуссия на эту тему получилась бы, я думаю, куда более содержательной.)
Reply
Естественно, что подобные взгляды ни Эрман ни Эванс не озвучивают. Спор о жанровых особенностях евангелий имеет большую историю и до сих пор нет какого-то определённого ответа. Сказать, что евангелия "набор чудес", значит претендовать на бесспорное решение. Ни один разумный историк так не поступит.
*Какие существуют критерии для определения того, что в романе "Двенадцать стульев" - правда, а что - вымысел?*
Приводить в пример современную художественную литературу не корректно. Ни один раннехристианский текст не является художественным произведением XX века, это очевидно же:)
*является ли портрет Понтия Пилата в евангелиях достоверным - но только лишь потому, что у нас есть независимые источники*
Совсем не так. Независимые источники это хорошо, конечно. Но и если их нет, гипотезы и предположения всё равно строятся. Это нормальный процесс работы историка.
Reply
Согласен, но в том-то и дело, что участники дискуссии как будто бы совершенно игнорируют этот вопрос. Они увлечены обсуждением того, является ли "портрет" Иисуса в евангелиях достоверным, в то время, как сам вопрос о том, содержат ли евангелия "портрет", отнюдь не является чисто риторическим. И когда Эванс упоминает "биографию" Иисуса, то вовсе не возникает впечатления, что он осознает, что евангелия не являются биографиями в сколь либо общеупотребительном значении этого слова. (Тот же Фергюсон об этом пишет в комментариях к той записи, на которую я дал ссылку.)
Приводить в пример современную художественную литературу не корректно.
Почему некорректно? Я бы мог привести пример античной художественной литературы - но тогда у нас не было бы возможности проверить правильность нашей методологии, поскольку мы не можем знать абсолютно точно, что в этой литературе было правдой, а что - вымыслом. Вообще говоря, правильность всякой методологии тестируется на задачах с наперед известным решением - в этом нет ничего некорректного.
Да, я, возможно, излишне заостряю проблему - но только потому, что я считаю, что её нужно было хотя бы упомянуть в самом начале дискуссии. Прежде чем отвечать на вопрос "Does the New Testament present a reliable portrait of the Historical Jesus?" нужно хотя бы в двух словах пояснить, почему мы считаем, что евангелия содержат "портрет" Иисуса (а не просто перечисление чудес и собрание изречений), почему мы считаем, что они призваны содержать "достоверный портрет" (а не художественный образ или религиозный символ) и каковы наши критерии верификации выводов о его достоверности. В каких-то иных случаях, возможно, подобные вопросы являются излишними, а ответы на них - тривиальными, но - не в случае евангелий.
Например, в предыдущей записи вы затрагиваете очень интересную и очень сложную проблему авторства новозаветных посланий. И, на мой взгляд, вполне очевидно, что всякая дискуссия на тему "Do the New Testament epistles present a reliable portrait of Paul?" должна начинаться с упоминания этой проблемы.
Reply
Это спорный вопрос, являются или не являются. Видимо, Эванс и Эрман по крайней мере близки по своим взглядам в этом вопросе, и не стали его обсуждать. Тогда нужно было бы звать в дискуссию третью сторону:)
*нужно хотя бы в двух словах пояснить, почему мы считаем, что евангелия содержат "портрет" Иисуса*
Это уже придирки, честное слово:)
Вот если бы дискуссия шла между Эрманом и Карриером, то другое дело, конечно.
Reply
если бы дискуссия шла между Эрманом и Карриером
Да, из перспективы мифологической теории, странности этой дискуссии предстают в явном виде, но чтобы задаваться подобными вопросами "мифологистом" быть вовсе не обязательно. (Тот же Фергюсон, как я понимаю, им не является. Да и у Остапа Бендера был вполне реальный исторический прототип.)
С другой стороны, если консенсус "историцистов" основан на игнорировании множества базовых вопросов (по крайней мере - на отказе от их обсуждения перед широкой аудиторией), то, на мой взгляд, всё же стоит отдавать себе отчет в том, какова подлинная ценность этого консенсуса. Если некий исследователь-библеист исходит из допущения о том, что евангелия призваны служить биографией Иисуса, и при этом он не задумывается над вопросом о том, почему в них пропущены 97% жизненного пути Иисуса, несмотря даже на тот, якобы, факт, что один из родных братьев Иисуса занимал видное положение в ранней церкви и мог бы сообщить всю необходимую информацию, - то следует отдавать себе отчет в том, какова надежность выводов, основанных на этом допущении.
Кстати, вы обратили внимание на то, как Эрман утверждает, что евангелия являются продуктом письменного литературного процесса, и, одновременно, - что они основаны на множестве изустных легенд? Да, если не оставить без внимания вопрос о том, чем же именно являются евангелия - честными попытками построения исторически точной биографии на основе наиболее достоверных источников или же литературой иного рода, изначально не претендующей на историческую достоверность, - то это противоречие вовсе не обязательно пытаться как-то разрешить. Я, впрочем, не уверен, что он это противоречие осознает. Я даже не знаю, как именно он объясняет тот факт, что евангелисты потерпели неудачу в своих попытках написать исторически достоверную биографию Иисуса.
Reply
Всё-таки разница между текстами и иконами существует.
* Если некий исследователь-библеист исходит из допущения о том, что евангелия призваны служить биографией Иисуса*
Вопросу о жанровых особенностях евангельских текстов уделяются не просто отдельные главы в монографиях, а целые серии монографий.
*Я даже не знаю, как именно он объясняет тот факт, что евангелисты потерпели неудачу в своих попытках написать исторически достоверную биографию Иисуса.*
"Историческая достоверность" даже в применении к античной историографии(не путать с биографией)это не историческая достоверность в том смысле, в каком её понимают историки сегодня.
Reply
Наткнулся сейчас на серию постов по этой проблеме; возможно, вам тоже будет интересно:
http://vridar.org/2013/03/27/the-genre-of-the-gospels-how-the-consensus-changed-part-1/
Мне, впрочем, проблема классификации жанра евангелий, как и всякая проблема классификации чего бы то ни было, представляется вторичной. Да, можно называть их биографиями - до тех пор, пока мы отдаем себе отчет в том, что само употребление термина "биография", по умолчанию, придает им степень правдоподобия, не обязательно в полной мере заслуженную.
----
erratum
если не оставить без внимания вопрос -> если оставить без внимания вопрос
Reply
Reply
Я, наоборот, заглядываю туда не очень часто и многое пропускаю. Хотя раньше, когда там обсуждались методы науки истории, читал с удовольствием.
Reply
После этого я как-то не доверяю автору.
Reply
К слову,
Neil Godfrey: I am not an evangelist for mythicism. If it turns out that Jesus was historical after all then that is all fine and good as far as I am concerned. But I do believe that the application of the most valid historical arguments and methods lead one at present to favour mythicism by a long margin.
I have pointed out numerous times I am not a committed mythicist but have even been chastised for not producing a comprehensive argument for a mythical Jesus! Most of my arguments are about historical methodology and that has nothing to do per se with mythicism or any conclusion. It has to do with validity of arguments.
Reply
Reply
Leave a comment