Руги в Раффельштеттенском таможенном уставе» 904/906 г. Русь или нет?

[nickfilin]

Руги - восточно-германское племя. Королество ругов, находилось к северу от Дуная, напротив римской провинции Норик. Их короли   в V веке н.э. имели резиденцию на левом берегу Дуная, вероятно напротив Фавиан (совр.Маутрен примерно 50 км к западу от Вены).  Оно  просуществовало очень недолго, около 35 лет пока  в 480-е гг., не было разгромлено

Comments

[saygotakamori]

Руги - это руги, а русь - это русь. Зачем смешивать, если нет доказательств тождественности этих этнонимов?

[nickfilin]

Отождествляя имена новых народов с именами древних, средневековые и античные авторы достигали своеобразной целостности исторического процесса и торжественности изложения.

Русь с 10-11 века отождествляли с уже исчезнувшими германскими и кельтскими племенами: ругов, рутенов и рутулов. Я здесь не причем... :)

Вопрос же состоит в том, когда впервые отразился факт такого отождествления - в начале 10 века в Раффельштеттенском таможенном уставе. Или во второй половине 10 века - в хронике Продолжателя Регинона. Я как бы за то, что позднее.

[saygotakamori]

Да ладно. Некоторые средневековые историки отождествляли жителей Руси с киноцефалами, людьми с собачьими башками, так что, нам и в это верить? И в сказки балканского фрика Мавро Орбини?
Любой источник нужно анализировать, а не принимать на веру. Иначе из источников можно узнать о прямом родстве Рюриковичей и Цезаря Августа, Палемоновичей и его же, Чингисхана и Минамото Танетомо...

[nickfilin]

Ну так, я и анализирую, доказывая, что в данном случае руги - не русь.

[ortnit]

Тождество ругов и руси вытекает из того, что и на Балтике, и и на Днепре иностранцы называют их одними и теми же именами - ругами, русами, рутенами. Вы Трухачева прочитали? Из ваших умозаключений могу согласиться только с тем, что руги эти не обязательно киевская русь. Этнос четко указан в документе - славяне из ругов. Назаренко достаточно аргументировано доказал, что руги эти не местные. Одно из самых слабых мест его - гидроним Русская Мюлль, - крайне сомнительно, что купцы могли оставить такую память о себе. Учитывая, что второе ее название Богемская Мюлль, то и русь-руги должны проживать поблизости. Тут весьма любопытно, что примерно в том направлении, которое вы указали в источниках мы находим еще одну русскую территорию, о которой я и пишу - в Венгрии существовала Русская марка или герцогство, а на территории Румынии особое, несвязаное с Киевом Русское княжество, довольно известное в 11-13 вв. Думаю, что либо это тоже самое образование, что и Русская марка Венгрии, периодически выходившая из-под венгерской власти (в византийских

[nickfilin]

Из того, что два народа называют одним именем никакого тождества не возникает. Как пример сарматов, славян и готов называли скифами. Из этого не следует, что эти народы тождественны

[ortnit]

Лично я не наблюдаю особых натяжек. Вы упускаете, что описания Рюгена практически идентичны описаниям Острова Русов. Вы упускаете, что жителей Рюгена действительно называли русскими, русью, при чем в официальном обращении папы римского к правящим князьям

[nickfilin]

Описания не идентичны:

1)остров не покрыт сплошь болотами, так что земля дрожит под ногами

2) он не три дня в окружности (35 км в диаметре как Рюген), а три дня пути в любом направлении, т.е. 140 км в диаметре.

3) согласно Муджал-ат-Таварих остров подарен Русу хазарами, т.е. находился где-то вблизи них

Русь может называть или не называть себя ругами. Но они не называли. Орош, урус и раша - производные от самоназвания "русь".

То, что рутены произошло от русины надо доказывать. И не факт.

[ortnit]

Они и не могут быть абсолютно идентичными, так как имеют разные источники. На Рюгене проводились работы по осушению болот. В древности он почти весь был покрыт болотами. До землетрясения он был много больше размером. Реконструкция острова до землетрясения удивительно напоминает описание арабов - между морем и озером. Основные пункты совпадают - соотношение между духовной и светской властью, отношение жителей к своему острову как к крепости, занятия жителей - военное и торговое дело, жизнь за счет дани со славян, принебрежение земледелием и при этом высокая плотность населения

[nickfilin]

А откуда сведения о том, что весь был покрыт болотами?

[anrike]

На Рюгене лесные котловинные болота ледникового происхождения. Они Вашей Гилее не конкуренты :)

[nickfilin]

У меня нет качественных данных. По Google карте они могли занимать компактную область со стороны фьордов. Это в целом рисовало гораздо более благоприятную картину. Сравним Рюген - курортная зона еще при фюрере, и Тавроскифия - всего лишь охранная зона болот и озер. Не конкурент...

[anrike]

Курортной зоной остров был ещё в первой половине XIX века. Болота там сейчас сохранились в лесах Ясмунда. О них, в принципе, охотно пишут: В лесах парка можно найти многочисленные наполненные водой, бессточные впадины и низины, которые возникли большей частью как проломы мёртвого льда ледникового периода. Там, где эти водные поверхности мелеют, возникают так называемые котловинные болота. В этих впадинах и котловинных болотах можно встретить многочисленную чёрную ольху. По этой теме лучше информацию о курортах Рюгена смотреть. Картину Дюкера я в Сети, к сожалению, не нашёл :)

[nickfilin]

Понятно. Спасибо. Жаль нельзя оценить площадь.

[anrike]

А смысл? Это же "атомарные" образования :) Большая-небольшая глубокая лужа заболоченая либо нет. И таких много ...

[nickfilin]

Просто не представляю, как это выглядело применительно к Рюгену. Похоже, что эта атомарная консистенция не определяла характер ландшафта. Да и думаю, если б чего было, наши рюгенолюбцы уже б нашли. Они туда как к святым местам паломничают....