Неизбежность диктатуры

[yakommunist]

Вывод: без среднего класса (или хотя бы независимых средних буржуа), возможна только диктатура (как наилучшая форма правления). Средний же класс в развитых странах исчезает, причина, которая его создала, это огромное социализирующее капитализм влияние Советского Союза (тень СССР). Так что планета с НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ скатывается к диктатурам. (Тут можно

Comments

[sophia_picus]

Как, однако, свежо звучит через почти 2,5 века после Джефферсона (правда, про тень СССР он еще не знал):
В целом в любой стране соотношение численности земледельцев и всех других классов граждан, взятых вместе - это соотношение здоровых и нездоровых частей населения, которое может служить достаточно точным барометром, указывающим степень ее разложения. И потому, пока у нас есть земля, на которой можно трудиться, пусть нам никогда не захочется, чтобы наши граждане усаживались на рабочую скамью
<...>
Эта опора не может подвести нас до тех пор, пока мы остаемся добродетельными; а я думаю, мы такими и будем до тех пор, пока сельское хозяйство является нашим главным занятием, - так это и будет, пока где-либо в Америке будут оставаться свободные земли. Когда же мы сгрудимся в больших городах, как в Европе, мы станем такими же морально опустившимися, как в Европе, и будем поедать друг друга, как и они там.

[ext_3904448]

Было бы странно, если б феодал-южанин сказал бы "за социализм или капитализм" :-).

[sophia_picus]

Южные плантаторы не феодалы же были, а капиталисты, только по совместительству рабовладельцы. Естественно, они и топили за капитализм, но компрадорский, по Адаму Смиту: выгоднее углеводородами хлопком торговать с Европой, а свое производство к черту, оно неконкурентное.

[ext_3904448]

"Южные плантаторы не феодалы же были, а капиталисты"

Вот тут есть тонкость, согласна. Буржуазия она вообще-то от слова "город". В смысле промышленность. Так что на мой взгляд они капиталистами как раз не были. Были чем-то средним между рабовладельцы-феодалы-капиталисты. Которым просто помогли определиться.

[sophia_picus]

Капиталисты - от слова капитал. Д - Т - Д'. Южане все таки стремились на торговле хлопком навариться и капиталы увеличить, а не просто сокровища во дворцах копили, как средневековые феодалы. И земли у Мексики отвоевывали, и потом за эти новые земли воевали с северянами не ради власти, как феодалы, а ради прибыли.

[ext_3904448]

"Южане все таки стремились на торговле хлопком навариться и капиталы увеличить, а не просто сокровища во дворцах копили, как средневековые феодалы."

Сокровища у нас уже разве не по формуле Д-Т-Д появлялись? :-). Пусть и в натуральном, золотом виде? Они же не по крупинке золота собирали, а как раз продавали. И покупали. Совсем как сейчас капиталисты, только с феодальным типом отношений (без наемного труда и засылая долю наверх) :-). Формация по производству определяется, а не по распределению (фактом продажи).

"И земли у Мексики отвоевывали, и потом за эти новые земли воевали с северянами не ради власти, как феодалы, а ради прибыли."

За богатые провинции феодалы разве только ради власти воевали? :-)

[sophia_picus]

У феодалов: отъем части урожая у крестьян, продажа излишков в обмен на сокровища Т - Д+Д+Д, фарфор, гобелены, оружие, на этом все. Дальше - новый отъем.
У капиталистов : Д →Т→Д'→Т'→Д"→....

За богатые провинции феодалы разве только ради власти воевали?
В основном да, они же эти земли потом щедро раздавали за клятву верности; чем больше земли - тем больше вассалов.

[ext_3904448]

"У феодалов: отъем части урожая у крестьян, продажа излишков в обмен на сокровища Т - Д+Д+Д, фарфор, гобелены, оружие, на этом все."

Ну почему ж "все"? Еще и приобретение земли у других феодалов (имения тоже покупали-продавали). А это как ни крути расширение бизнеса :-). Собственно южане примерно этим же и занимались, что вы описали. Да и с гобеленами фарфором - золотишком-оружием у них все в порядке было. Отличия не в деньгах надо искать. И не в том, что на них приобретается, наверное. Тут больше в организацию производственных отношений копать надо. Наемные они с рабочей силой как товаром или по старинке - рабами да крестьянами обходились. Именно тут разница между, например, современным американским фермером и феодалом.

[sophia_picus]

При феодализме рынка земли нет. Его появление - уже свидетельство разложения феодализма.
Покупка-продажа рабочей силы - это и есть капиталистические отношения ибо рынок. А принуждают человеков к продаже раб.силы на рынке насильно (рабов) или экономически (наемных работников) - это второй вопрос. При феодализме крестьяне прилагаются к земле.

[ext_3904448]

"При феодализме рынка земли нет."

Рынка может и нет (в капиталистическом понимании). А покупки и продажи - есть. Куда ж без них?

"Покупка-продажа рабочей силы - это и есть капиталистические отношения ибо рынок."
Именно. Это то твердое, на что можем опереться без "если".

"А принуждают человеков к продаже раб.силы на рынке насильно (рабов) или экономически (наемных работников) - это второй вопрос."

Принципиально разное как по мне. Своя воля или чужая. По своей воле можно даже жить не захотеть и помереть с божьей помощью. И это будет совсем не то же самое, если кто-то супротив этой воли тебя убьет в расцвете.

"При феодализме крестьяне прилагаются к земле."
Поэтому и преждевременно искать капиталистические производственные отношения у южан, нет?

[sophia_picus]

При феодализме покупки-продажи земли нет.
У южан рабы не были прикреплены к земле. Рынок земли - отдельно, рынок рабов - отдельно.
(В каком смысле не одно и то же, если самоубился - то как бы и не совсем мертвый?)

[ext_3904448]

"При феодализме покупки-продажи земли нет."
Да ладно! Рынка нет (как набора независимых субьектов). Есть собственник (как вариант - король), которому поди запрети продать или даже жаловать.

"У южан рабы не были прикреплены к земле. "
Но и рабочей силой оплачиваемой они не являлись. Потому там дикая смесь и была : и капитализм где-то и феодализм и рабовладение. О чем я в первом посте и сказала.

"(В каком смысле не одно и то же, если самоубился - то как бы и не совсем мертвый?)"
В смысле, что субьекты и обьекты все-таки надо отличать :-). А то у нас скоро и рабы будут рабовладельцем владеть (коль друг с другом не расстаются) :-).

[sophia_picus]

Он именно жалует, в обмен на клятву верности, а землю, которую ты только что отвоевал, чтобы раздать вассалам, взять и продать, чтобы твои вассалы перебежали к новому хозяину - это верх маразма.
За рабов платили при покупке - раз, потом им платили кровом и жратвой - два. А вот зависимым крестьянам действительно не платили, их просто приписывали юридически вместе с землей к феодалу, они должны были феодала кормить или на него впахивать, а сами кормились со своего надела.
Но здесь речь в обоих случаях о принуждении субъектом объекта к определенным действиям, с одним и тем же результатом для объекта, просто в одном случае принуждение физическое, в другом - экономическое.

[ext_3904448]

"взять и продать, чтобы твои вассалы перебежали к новому хозяину - это верх маразма."

Продать одному барону имение разорившегося другого барона и королю не зазорно. Казна ж не резиновая :-).

"Но здесь речь в обоих случаях о принуждении субъектом объекта к определенным действиям, с одним и тем же результатом для объекта, просто в одном случае принуждение физическое, в другом - экономическое."

Но разница тем не менее принципиальна: физическое принуждение никогда не стоит с путать с возможностью выбора того, чем, как и с кем трудиться.

[yakommunist]

Либертарианцы утверждают, что рабство это просто сделка такая.

"Барон разорившийся" при феодализме это как возможно?! Захватил сосед?

[ext_3904448]

"Либертарианцы утверждают, что рабство это просто сделка такая."

Либертарианцы этого не утверждают. Это может быть только ваша интерпретация. Если вы что-то считаете рабством и думаете, что либертарианцы это тоже должны считать рабством.

""Барон разорившийся" при феодализме это как возможно?! Захватил сосед?"
Зачем? Налог королю платить надо всегда. А будет ли урожай в указанном феоде в силу природных или антропогенных причин - не факт. Но короля это не гребет :-).