Основной Угнетаемый класс - медработники?!

[yakommunist]

Итак, приступим к важнейшему вопросу, который предлагал выяснить ещё старик Плеханов: жив пациент или ... Что там с капитализмом и классовой расстановкой сил? Но не сто лет назад (это пусть любители исторического нафталина разбирают), а сейчас

Comments

[avla]

> рабовладельцы, которые "рулят" в этой системе и "заказывают музыку", сиречь - определяют "правила игры жизни"
> (и очевидно - не в убыток). Т.е. обмен этих продуктов на труд, либо произведённые вещи, либо оказанные услуги и т.д.
> производится по весьма "льготному" курсу.
> Таким образом угнетённым оказывается большинство из ВСЕГО населения (а не только рабы), но - по разному.

Нет же, что за вздор?
большинство населения получают выгоду от рабского труда, не только рабовладельцы.

Точно такая же ситуация например в классическом Совке:
1) есть два основных класса рабов: колхозники и зэки.
2) есть класс коммунистической партийной номенклатуры,
которые полностью распоряжаются продуктами труда рабов. И самими рабами тоже.
3) остальные кто как, в основном тоже бесправные и эксплуатируемые в разной степени
но продукты труда рабов получают.

[alextr98]

> большинство населения получают выгоду от рабского труда, не только рабовладельцы
Выгоду получают только угнетатели, а остальные получают только ништяки, и только конкретно угнетаемые не получают ничего от угнетения.
Вот как в Древнем Риме БОД в виде хлеба и зрелищ.

[black_semargl]

Даже угнетаемые получают более высокий уровень жизни.
Выбор между бытием рабом но в Цивилизации и свободой в первобытном племени за её пределами - делается в пользу первого.
Негры в США бежали на развитой Север, а не к индейцам.

[misha_panda]

Негры в США бежали на развитой Север, а не к индейцам.
Многие индейцы сами держали негров рабов, племена всё-же принимавшие негров в свои ряды сильно рисковали огребсти от плантаторов.

[77dmk]

Нет же, что за вздор?
большинство населения получают выгоду от рабского труда, не только рабовладельцы.Совершенно верно (ну, в смысле, не про вздор - а про выгоду

[black_semargl]

Таким образом у "неосевых" групп всегда проявляется двойственность (социального) положения:
Не всегда, иногда бывает и инверсия. Но как раз тогда и случается революция - иногда мирная, иногда нет.
Вот например сравнить статус горожанина и феодала в 18 веке.

[77dmk]

Не всегда, иногда бывает и инверсия. Но как раз тогда и случается революция

Даже и в революционной ситуации - сама двойственность никуда не девается, а только смещается к "прогрессивной" составляющей. С другой стороны - при мало-мальской стабилизации у этих групп сразу же возникает соблазн остановиться на полпути, удовлетвориться частичным успехом, "откатиться на исходную" и т.п.
Почему принципиальна опора на пролетариат и важна точность его определения.

[yakommunist]

Но мы видим, что именно рабочие (работники предприятий, могущих интегрироваться в капитализм) выступили как опорой при переходе к госкапитализму, дававшему им в СССР преференции перед угнетенным населением. Так и позднее в перестройку полностью согласились с окончательной реставрацией капитализма, то есть с идеей "доброго хозяина".

Даже политическая система РФ это "добрый хозяин в кремле". Не могла бы она три десятка лет прогрессировать, как бы не поддержка работников. Они всегда соглашались и с Брежневым и с Путиным. Не может угнетенный класс так себя вести. Это позиция именно выгодоприобретателей. Как у Вас и описано (двойственная позиция). С одной стороны, жалко рабов, с другой именно нам, свободным пролетариям, есть что терять.

[77dmk]

Но мы видим, что именно рабочие выступили как опорой при переходе к госкапитализму
Парадокс, да?
А если подумать - то логично: капитализму ведь нужны именно рабочие (как рабовладельцам - рабы, а феодалам - зависимые крестьяне).

дававшему им в СССР преференции перед угнетенным населением
Ась?

Так и позднее в перестройку полностью согласились с окончательной реставрацией капитализма, то есть с идеей "доброго хозяина"
Не хочу вас расстраивать, но "согласились" (в диапазоне от "промолчали" до "роняя штаны побежали") ВСЕ. А отдельные протесты носили исключительно личный характер (а никак не сословный).

Не могла бы она три десятка лет прогрессировать, как бы не поддержка работников.
Опять вроде бы логично, но за этими правильными словами очень уж чувствуются в корне ошибочные представления.
ВСЕ исторические процессы и закономерности имеют объективный характер. С другой стороны - их и объектом, и движущей силой являются люди, а не физические объекты или стихийные силы, так что определённая доля субъективизма наличествует. Проявляется эта

[yakommunist]

Буду отвечать по частям
"В любом случае - к определению пролетариата и социальным выводам из такового все эти рассуждения (о поддержке контреволюционных и регрессивных социальных перемен) имеет очень отдалённое отношение"

Считаю, что нет. Объективные трудности, с которыми СССР встретился в 1950-60е, когда произошёл термидор и возврат от коммунизма к госкапитализму, они как раз и вытекают из соотношения классовых сил. Отсюда очень важно, определить, каковы они и чем вызваны сила/слабость. Я, разумеется, не считаю, что при госкапитализме было бесклассовое общество.

[77dmk]

Объективные трудности, с которыми СССР встретился в 1950-60е, когда произошёл термидор и возврат от коммунизма к госкапитализму, они как раз и вытекают из соотношения классовых сил.
Да? Каких?

Я, разумеется, не считаю, что при госкапитализме было бесклассовое общество.
Социализм = госкаптализм?
Или вы в принципе отрицаете наличие социализма в СССР?

[black_semargl]

При феодализме основными группами являются феодалы и крестьяне, неосновными - буржуазия и пролетариат.
Крестьяне они конечно угнетаемые - но им не за что бороться, всё равно за плугом ходить придётся.
разве что против конкретного потерявшего края феодала - чтобы заменить его на другого.
А вот буржуазия может опереться на пролетариат с целью захвата власти. И не только буржуазия а любой кто сможет оседлать ситуацию.

А вот при капитализме пролетариат уже основная группа и уже ему не за что бороться.
И даже против конкретного буржуя незачем - можно просто уйти работать к другому. Это крестьянин землю с собой унести не может.

Резюмируя: до сих пор единственной реальной попыткой исторического моделирования было как раз построение социализма Однако на определённом этапе все они столкнулись с определёнными объективными трудностямиНе с трудностями столкнулись - а просто зашли в тупик

[77dmk]

При феодализме основными группами являются феодалы и крестьяне, неосновными - буржуазия и пролетариат.
Буржуазия и пролетариат там вообще только зарождаются (как цеховые мастера, купцы и т.д. с одной стороны - а наёмные работники (в разных сферах) с другой), так что можно говорить только о пра- или пред- буржуазии и пролетариате.
Ну, и есть и другие прослойки: те же рабы наличествовали едва ли не всё Средневековье (а на периферии (в колониях) - и куда дольше), учёные и артисты (пред-интеллигенция), нищие, воры и разбойники (и пр. деклассированные элементы) и т.п.

Крестьяне они конечно угнетаемые - но им не за что бороться, всё равно за плугом ходить придётся.Даже при стандартном "плуге" (если воспринимать сие понятие не буквально, а обобщённо - как символ сельхоз. работ) положение земледельца кардинально менялось с неолита до современности

[black_semargl]

положение земледельца кардинально менялось с неолита до современности.
До появления капитализма (т.е. до 18-19в) практически не менялось.
Даже феодалу не имело смысла отбирать больше чем он сможет съесть, продать же было просто некому.

с одной стороны они были весьма заинтересованы в социальных переменах
Нет. Просто не было никакой альтернативной модели, просто не на что менять. И ситуация когда всем управляет "наместник бога" считалась совершенно справедливой.

Буржуазия вообще может существовать исключительно в приложении к пролетариату.
Даже мелкая, не использующая наёмный труд? Её между прочим большинство.

А вас не смущает, что у этого "другого" ситуация априори не будет принципиально отличаться? - просто потому, что даже если этот "другой" окажется широчайшей души работодателем - щедрым, внимательным, заботливым и вообще "рубахой-парнем" - он очень недолго сможет благодетельствовать своих рабочих (напомню, что одной из ключевых характеристик любого классового социума является конкуренция).А как влияет на конкуренцию,

[77dmk]

До появления капитализма (т.е. до 18-19в) практически не менялось
"О, сколько нам открытий чудных"...

Даже феодалу не имело смысла отбирать больше чем он сможет съесть, продать же было просто некому
Ёлки-палки, да вы почитали бы хоть что-нибудь (зря, что ли, карантин вводили)... Даже в палеолите обмен наличествовал - причём на весьма солидные (даже по сегодняшним меркам) расстояния, в Древнем мире - олово с Британских островов в Средиземноморье возили...
А в Средневековье, значица, так всё прямо и ухнуло: дальше родной околицы и плюнуть некуда - сразу конец мира.

Просто не было никакой альтернативной модели, просто не на что менять. И ситуация когда всем управляет "наместник бога" считалась совершенно справедливой.
Угум. А крестьянские восстания божьим наместникам просто приснились (съели, видать, что-то не то на ночь).

Даже мелкая, не использующая наёмный трудКак ни парадоксально - даже она

[yakommunist]

Вот именно, поэтому производители золотого товара не являются Основным угнетенным классом.
https://new_rabochy.livejournal.com/346310.html?thread=24531142#t24531142