(Untitled)

[neevklid]

Ответ на https://ninaofterdingen.livejournal.com/706716.html?thread=7899548#t7899548

0. Базовые подмены.

0.1. Понятия "мироздание" и "миропорядок" (мироустроение и т.п.)  - разные. Они могут быть взаимозаменяемыми в каких-то других контекстах, но в данном не могут.
Относительно мироздания миропорядок есть формальная сторона, способ организации

Comments

[schwalbeman]

Смирнов:

Мне могут возразить, что де классики марксизма неоднократно говорили о ликвидации традиционных институтов, традиционных форм, как о деле полезном .... Маркс вовсе не собирался уничтожить все социальные институты, ибо они имманентны обществу, это форма существования общества. Более того, он по сути не был и против традиционных социальных институтов.Коллеги, у меня возникло ощущение, что меня водят за нос. Обманывают. Пудрят мне мозги - причём делают это умные и уважаемые мною люди - Вы и Смирнов, которому я даже готов простить эксцентричное поведение в комментариях за его грандиозные интеллект и эрудици

[neevklid]

Нет, Вас за нос не водят, просто возникло недопонимание.

«предлагаете думать, что марксисты планировали дождаться, когда традиционные институты отомрут сами вследствие изменения общественного строя?»Кто и где такое писал

[schwalbeman]

Насчёт яслей и садиков это Вы очень мило интерпретируете, но это плохо сочетается с другими местами: 1) с признанием в том, что коммунисты хотят заменить семейное воспитание общественным (в Манифесте) - то есть семейного не будет и 2) с фразой "Это возможно благодаря устранению частной собственности и общественному воспитанию детей, вследствие чего уничтожаются обе основы современного брака, связанные с частной собственностью,- зависимость жены от мужа и детей от родителей

[neevklid]

«1) с признанием в том, что коммунисты хотят заменить семейное воспитание общественным (в Манифесте) - то есть семейного не будет»
Там же, следующий абзац:
«А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.»

Речь идёт о семейном воспитании как инструменте влияния господствующего класса, то есть о буржуазном, открытым же текстом сказано

[schwalbeman]

С последним абзацем согласен и никогда не спорил. Советская идеология уже сложная, многосоставная. И в ней очень много хорошего (всё старое в ней хорошо, и много привнесённого в ней хорошо).

Но есть в ней яд. Который её и разрушил.

[neevklid]

Вы предлагали модель, насколько я помню - "разрушители-революционеры сначала, созидатели-контрреволюционеры позже". Хотя не только Вы, это ходячая модель. Мне она представляется недопустимо упрощённой вплоть до вульгарности и не соответствующей фактам. Это один из таких фактов.

[schwalbeman]

Я могу рассказать, как я исторически пришёл к этой теме. Я читал то, что Ленин писал о советской власти, как о модели государственного устройства. И параллельно читал то, что Сталин писал о роли Партии (по-моему, в Вопросах ленинизма

[neevklid]

"Стопроцентная преемственность" - это тождественность. Разумеется, об этом речи не идёт.
Я говорил о разделении на "разрушителей и созидателей" с привязкой к временам и личностям Ленина и Сталина. Вот это разделение - полная ерунда.

[schwalbeman]

Ленин и Сталин оба были созидателями в том смысле, что у них были планы на развитие. С этим никто не спорит. Но планы эти здорово различались.

И, разумеется, речь идёт не о двух отдельных людях, а о двух движениях.

[neevklid]

«Вы и Ваши соотечественники уже честно не можете поверить в то, насколько в ценностном отношении отличался тогдашний коммунизм от нынешнего.»Если под "нынешним коммунизмом" Вы имеете в виду КПРФ, что не раз упоминали, то это мимо, к коммунизму она имеет крайне слабое отношение. А так, течений и вариаций сейчас много, в том числе таких жутиков, которые полностью соответствуют Вашим толкованиям и даже круче

[schwalbeman]

Простите, там, конечно, должно было быть что-то вроде "единомышленников" или единочаятелей.

[neevklid]

«Жертвы сами виноваты. Изнасилованная сама спровоцировала насильника. Избитый сам виноват - вел бы себя хорошо, не избили бы. Да, я понимаю.»
Извините, но вот чего я крайне не люблю и считаю неприемлемым, так это виктимных передёргиваний и "дамских аргументов". Вы, разумеется, не обязаны мои предпочтения учитывать, я просто сообщаю. Извините, пожалуйста, за вынужденную резкость.

Речь не идёт о вине. Речь идёт о важнейших причинах конфликта.
Вы можете считать виновной любую сторону, но подменять причины конфликта нельзя.

Тезис состоит в том, что если бы церковь и её представители не занимали конкретной стороны в политическом противостоянии и не вели конкретной политической деятельности, то есть если бы действительно верным было Ваше утверждение -
«особенность православия в том, что оно на самом деле очень слабо регламентирует мирскую деятельность. Нет такой осмысленной секулярной практики, с которой оно, поворчав, не согласится»- то конфликт был бы на порядки менее кровав

[schwalbeman]

Тут неважно, кто конкретно прав. Но вот православное, прости Господи, комьюнити (то есть внутренняя Церковь плюс "захожане-симпатизанты") - они так не считают. Допустим вот я сейчас неправ-неправ, совсем неправ. Но вместе со мной неправы куча людей

[neevklid]

Интересный вопрос в сторону, кто здесь и ранее переходит на личности. В комментариях у Нины Вы мне за это пеняли (признаю, порой заслуженно

[schwalbeman]

О! Вы говорите, как власть имеющий. Есть власть-то? Ну когда будет, тогда и поговорим.

Я имею в виду не Вас лично, а способность вашей идеологии организовать массы в заслуживающих упоминания масштабах. Это не переход на личности (как минимум сейчас).

А выше - было, признаю.

[neevklid]

Не понял, в каком месте мои слова предполагают власть.