(Untitled)
Ответ на https://ninaofterdingen.livejournal.com/706716.html?thread=7899548#t7899548
0. Базовые подмены.
0.1. Понятия "мироздание" и "миропорядок" (мироустроение и т.п.) - разные. Они могут быть взаимозаменяемыми в каких-то других контекстах, но в данном не могут.
Относительно мироздания миропорядок есть формальная сторона, способ организации ( Read more... )
Мне могут возразить, что де классики марксизма неоднократно говорили о ликвидации традиционных институтов, традиционных форм, как о деле полезном .... Маркс вовсе не собирался уничтожить все социальные институты, ибо они имманентны обществу, это форма существования общества. Более того, он по сути не был и против традиционных социальных институтов.
Коллеги, у меня возникло ощущение, что меня водят за нос. Обманывают. Пудрят мне мозги - причём делают это умные и уважаемые мною люди - Вы и Смирнов, которому я даже готов простить эксцентричное поведение в комментариях за его грандиозные интеллект и эрудици.
Мы же с вами знаем, что к "Манифесту" прилагаются ещё некоторые разъяснения, подписанные, верно, единолично Энгельсом, но разделяемые широким кругом лиц. Я имею в виду работу Энгельса "Принципы коммунизма".
Там перчисляются конкретные мероприятия, которые должны произвести соответствующие имеющие власть лица (а не "оно само произойдёт" - это видно по контексту).
Я там читаю "Воспитание всех детей с того момента, как они могут обходиться без материнского ухода, в государственных учреждениях и на государственный счет. Соединение воспитания с фабричным трудом." - я это понимаю, как разлучение детей с матерями ибо иначе зачем оговорка насчет "могут обходиться без материнского ухода".
Ниже, там же "устранению частной собственности и общественному воспитанию детей, вследствие чего уничтожаются обе основы современного брака, связанные с частной собственностью" - то есть общественное воспитание детей станет таким же волюнтаристским актом, как и устранение частной собственности (которая тоже не сама должна отмереть, её насильно упраздняют - я так понимаю, что с детишками то же самое)
И вы со Смирновы мне предлагаете думать, что марксисты планировали дождаться, когда традиционные институты отомрут сами вследствие изменения общественного строя? Да вот же я вижу в их текстах, что они собиралтсь своими руками помогать этому "естественному процессу". А Вы мне "почитай ссылочку, там очень хорошо всё разобрано". Да уж верю, если читать по ссылочкам где хорошо разобрано, то там-то всё будет абсолютная благодать и благорастворение воздухов. Нет, дайте я сам в первоисточниках пороюсь. Мне не привыкать, я умею.
С религией было, кстати, по-другому. В "принципах" предполагалось, что она сама отомрёт. Потом уж на практике выяснилось, что естественному процессу надо помогать, потому что сам он идёт недостаточно быстро.
Reply
«предлагаете думать, что марксисты планировали дождаться, когда традиционные институты отомрут сами вследствие изменения общественного строя?»
Кто и где такое писал?
Речь о том, что из теории не вытекает установки "рушить все традиционные институты только за то, что они традиционные и что они институты".
Соответственно, судьба традиционных институтов может быть разной.
Какие-то ликвидируются сразу и целенаправленно, например сословность и всё сопутствующее.
Какие-то сохраняются, но существенно изменяются опять же сразу и целенаправленно, например, меняется институт семьи с введением полного равноправия женщин, уравнивания прав всех детей и пр.; или университетское образование.
Какие-то строятся как новые, но с использованием традиционных, например армия, школа.
Какие-то оставляются сами по себе, например церковь.
Какие-то используются долговременно с предположением, что отомрут когда-то потом, например государство (как инструмент власти господствующего класса, подчеркну, и только в такой трактовке).
«Воспитание всех детей с того момента, как они могут обходиться без материнского ухода, в государственных учреждениях и на государственный счет.»
Вам не нравятся государственные ясли, детские сады и школы, внешкольные учреждения (дома пионеров, кружки и пр.)? И почему же?
«я это понимаю, как разлучение детей с матерями ибо иначе зачем оговорка насчет "могут обходиться без материнского ухода"»
Возможно (не настаиваю), это от того, что Вам хочется так понять - как насильственное отобрание детей насовсем. Но с этим к современным либералам с их ювенальщиной.
Оговорка, видимо, затем, что, как правило, груднички должны быть с матерями постоянно, а более старшие могут уже и без мам какое-то время, в садике или школе. Хотя в СССР существовали и ясли для грудничков, но не массово и никак не принудительно.
«устранение частной собственности (которая тоже не сама должна отмереть, её насильно упраздняют)»
См. вопрос №17 и окончание вопроса №18.
«С религией было, кстати, по-другому. В "принципах" предполагалось, что она сама отомрёт. Потом уж на практике выяснилось, что естественному процессу надо помогать, потому что сам он идёт недостаточно быстро.»
В преимущественной степени это "помогание процессу" обусловлено чисто политической практикой самой церкви в лице многих представителей, а вовсе не "скоростью процесса".
Reply
То есть речь идет не о том чтобы ребеночка в ясли сводить - а речь идет о таком общественном воспитании, что зависимость детей от родителей уничтожается. Еще раз: уничтожается зависимость детей от родителей. Это означает не ясельки. А интернат. Для всех (там черным по белому написано: для всех) детей. Можно ли уничтожить зависимость детей от родителей не разлучив их?
Впрочем я понимаю, что Вы будете меня убеждать, что слово "зависимость" здесь относится лишь к эксплуатации детского труда и пр.
Что могу сказать. Очень хорошо что Вы и Ваши соотечественники уже честно не можете поверить в то, насколько в ценностном отношении отличался тогдашний коммунизм от нынешнего. Это значит, что вы другие и это прекрасно.
Допустим, я ошибаюсь - прекрасно. Не тратьте на меня сил. Убедите других.
"обусловлено чисто политической практикой самой церкви в лице многих представителей" - эта точка зрения мне знакома. Жертвы сами виноваты. Изнасилованная сама спровоцировала насильника. Избитый сам виноват - вел бы себя хорошо, не избили бы. Да, я понимаю. Есть вещи, в которых не признаться. Ну ладно, я думаю, всего-то лет сто надо потерпеть, дальше это уже не будет проблемой.
Reply
Там же, следующий абзац:
«А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.»
Речь идёт о семейном воспитании как инструменте влияния господствующего класса, то есть о буржуазном, открытым же текстом сказано.
В той мере, в какой семейное воспитание останется буржуазным, то есть противостоящим общественному, его предлагается заменить общественным.
Но в той мере, в какой оно будет антибуржуазным, оно уже будет общественным, тут нечего заменять.
Да, на то, что каждый будет воспитывать своих детей абсолютно как ему заблагорассудится, коммунисты не подписывались. Но не потому даже, что коммунисты, а потому, что реалисты. Такое просто невозможно, это либертарианская утопия. Общество всегда определяет семейное воспитание так или иначе.
То есть неприятие могут вызывать только институциональные формы. Ну, давайте посмотрим.
«уничтожается зависимость детей от родителей. Это означает не ясельки. А интернат. Для всех детей. Можно ли уничтожить зависимость детей от родителей не разлучив их? »
Уничтожается зависимость детей от родителей, связанная с частной собственностью.
Это не "я Вас буду убеждать", это так написано.
(Мы же здесь даже не идеи обсуждаем, мы просто читаем текст. Поскольку для обсуждения идей надо сначала понять, что сказано, а не что кажется, иначе нет единства предмета.)
Можно ли запретить продажу детей родителями, или возможность не пускать в школу, или возможность придушить или прибить - не разлучив их? Да вполне.
Таким образом, это может означать интернат. А может и не означать с тем же успехом. Логической необходимости именно этой формы нет, а "я так вижу" - не аргумент.
Ну и то, с чего можно было бы начать и чем сразу и закончить.
Советская практика с самого её начала, с первых лет опровергает Вашу трактовку. Да, интернатов и подобных заведений было много, но лишь потому, что массы детей попросту были сиротами.
P.S. Информация к размышлению, как говорил Копелян.
Тотальность интернатов - это не коммунисты теоретики и практики, это, к примеру, братья Стругацкие. А с определёного момента один стругацкий брат.
Так вот показательно, что, расплевавшись с коммунизмом и со всем коммунистическим, прокляв его напрочь и поперёк, свою "теорию воспитания" он отстаивал до конца.
Reply
Но есть в ней яд. Который её и разрушил.
Reply
Reply
И вот когда мне стало очевидно, что советская власть Ленина (при которой всем управляет народ через советы, и это настоящая демократия, а не как у буржуев, у которых 5% владеют 95% ресурсов и поэтому там никакие парламенты не могут работать, а у нас советы работают) и модель Сталина (в которой государством в большой степени управляет Партия, номенклатура и бюрократический аппарат, а советы не отменять же - ну они тоже пусть побудут) - это два разных строя. Два разных государственных строя.
То есть между ними лежит революция, на самом деле. Точнее, контрреволюция.
Я помню, что Вы писали на эту тему, помню что Вы считаете, что между Лениным и Сталиным стопроцентная преемственность, что это развитие, а не слом. Я помню.
Ну да, это вот способность увидеть в тексте не то, что я в нём вижу. Но так как я - ещё многие считают. Не знаю, какая точка зрения победит.
Reply
Я говорил о разделении на "разрушителей и созидателей" с привязкой к временам и личностям Ленина и Сталина. Вот это разделение - полная ерунда.
Reply
И, разумеется, речь идёт не о двух отдельных людях, а о двух движениях.
Reply
Если под "нынешним коммунизмом" Вы имеете в виду КПРФ, что не раз упоминали, то это мимо, к коммунизму она имеет крайне слабое отношение. А так, течений и вариаций сейчас много, в том числе таких жутиков, которые полностью соответствуют Вашим толкованиям и даже круче.
Важно то, что сейчас претензии к коммунизму предъявляются не только ценностные, но и относящиеся к базовым принципам (в нашей дискуссии это вполне проявилось). А вот базовые принципы не могут поменяться.
Я бы с интересом пообсуждал вопросы вроде "что в представлениях ранних коммунистов, включая основателей, логически необходимо в рамках концепции, а что субъективно и сиюминутно", "что ошибочно или сомнительно", "что подтвердилось практикой, а что нет", и т.п. Такие вопросы вполне содержательны. Но для этого нужна ориентация дискуссии на понимание, а не на "разоблачение зла" априори.
И кто такие "мои соотечественники", не совпадающие с Вашими? Боюсь предположить что-то нехорошее.
Reply
Reply
Извините, но вот чего я крайне не люблю и считаю неприемлемым, так это виктимных передёргиваний и "дамских аргументов". Вы, разумеется, не обязаны мои предпочтения учитывать, я просто сообщаю. Извините, пожалуйста, за вынужденную резкость.
Речь не идёт о вине. Речь идёт о важнейших причинах конфликта.
Вы можете считать виновной любую сторону, но подменять причины конфликта нельзя.
Тезис состоит в том, что если бы церковь и её представители не занимали конкретной стороны в политическом противостоянии и не вели конкретной политической деятельности, то есть если бы действительно верным было Ваше утверждение -
«особенность православия в том, что оно на самом деле очень слабо регламентирует мирскую деятельность. Нет такой осмысленной секулярной практики, с которой оно, поворчав, не согласится»
- то конфликт был бы на порядки менее кровав.
При этом, повторю, Вы можете считать свою сторону правой в этом политическом конфликте, сколько угодно.
Но системно выдавать политическую борьбу за "преследование за веру" и "уничтожение религии" не надо.
Хотя, вероятно, «есть вещи, в которых не признаться».
(P.S. Поясню всё же, что именно меня задело. А то резковато получилось. Дело не в логических подменах в аргументации, это рабочий момент. Просто тезис типа "в изнасиловании виновата жертва" подл. Вы приписали его мне и тем самым обвинили меня в подлости. Разумеется, я огорчился.)
Reply
Кто эти люди? Это те, с кем ранние коммунисты не совпадали и идейно и ценностно (ладно, Вы так не считаете, ну пусть я опять неправ, не важно). А нынешние точно совпадают ценностно.
А теперь - парадокс. Коммунисты - это политическое течение. Не только политическое, но в частности политическое. А "православное комьюнити" - это не политическое явление. При этом у коммунистов партийной дисциплины нет (см. то что Вы выше про КПРФ писали), а у православных партийная дисциплина внезапно есть. И есть линия партии - она состоит в том, что гонения были, гонения были несправедливые и немотивированные и виноваты коммунисты. Эта линия выдерживается очень жестко.
Православные - это одно из немногих течений, готовых разделить консервативные ценности современных коммунистов.
Коммунисты нуждаются в православных. А православные (не будучи политическим течением) не нуждаются в коммунистах.
Интересный расклад, над которым стоит подумать. Ну, Вы думать не будете, у Вас уже всё обдумано - ладно, я подумаю.
Reply
На самом деле я стараюсь думать всегда и не игнорировать проблем. Догм, обусловленных только некой "партийной дисциплиной", у меня нет.
А у Вас, как принадлежащего к "православному комьюнити", получается, они должны быть, исходя из Вашего описания?
Что-то не складывается. Но ладно, неважно.
По смыслу у Вас говорится следующее.
Есть некое множество людей, которым централизованно и целенаправленно навесили ложное (мы это допустили) представление об исторической реальности.
Причём коммунисты (какие именно?) в этих людях нуждаются (для чего именно?).
В связи с этим - что?
Признать ложь правдой?
Поиграть в постмодерн и забыть о правде как таковой?
Не затрагивать эту тему?
Платить и каяться?
Мой вариант - просто говорить правду, с фактами. Выводить "коммьюнити" из-под власти лжи.
Причём правда вовсе не в том, что не было противоречий коммунизма с православием, или что это одно и то же, или ещё в какой ерунде.
Кстати, то, что источник "партийной дисциплины православного сообщества" использует свои возможности для трансляции лжи - это опять то же самое политиканство, за которое этот источник пострадал в прошлый раз. И на этот раз более серьёзное и крупное. Горе, как говорится, тем, через кого придут соблазны. Вот о чём хорошо бы подумать этому источнику.
Reply
Я имею в виду не Вас лично, а способность вашей идеологии организовать массы в заслуживающих упоминания масштабах. Это не переход на личности (как минимум сейчас).
А выше - было, признаю.
Reply
Reply
Leave a comment