Динамика аккультурации в Израиле и США
1. .... (В. Богуславский) Несмотря на двадцать с лишним лет с начала большой репатриации, существует достаточно большая часть граждан, которые не чувствуют себя ассимилированными в [Израиле]. Они не осознают себя частью еврейского народа или израильского общества.
( Read more... )
( Read more... )
В этих начальных условиях я бы сказал, что результат даже на удивление успешный.
Я понимаю, что общаясь с Ошеровым и другими маргиналами из лефт-либеральных (ну и с людьми вроде 9-жизней и едиктум, которые не маргиналы, но их отношение к стране совершенно... специфическое) Вам представляется некая жутковатая картина - но в реальности большинство интегрируется (большей частью ассимилируется, но с сохранением некоторых особенностей) весьма успешно... Да и "стеклянные потолки", по крайней мере для второго поколения, существуют в основном в воспалённом воображении Ошеровых, а не в реальности...
Что ещё важно: я вообще не знаю о каком "сильном ассимиляционном давлении" идёт речь - концепция "плавильного котла" в Израиле официально мертва, ассимиляционное давление минимально - совершенно несравнимо мало с тем, что было 1950-60х, и даже 1970х.
Насчёт же дрейфа в ассимиляцию... может быть всё просто: мы ведь всё-таки большей частью не русские, а евреи-израильтяне (даже те, кого спецы по алахе таковыми не считают)... И во втором поколении "русскоязычность" становится второстепенной чертой.
p.s
Главная проблема страны вообще, и интеграции в частности - ужасное влияние религиозных как институтов, так и просто религиозных , которые наступают, впрочем, не только на репатриантов, а на секулярное большинство вообще,.
Reply
Американское состояние я воспринимаю как более естественное, и оно тривиально вписывается в концепцию Берри. Основным препятствием для культурного саморазвития общины в этих условиях оказывается высокая географическая разобщенность. Но смотрите, Вы далее привычно (?) возражаете не той мысли, кот. здесь высказана.
Когда речь идет об экономической интеграции иммигрантов, то контрдовод о высоком проценте может являться объяснением тягот: сравнительно бедная страна принимает, как Вы и пишете, значительно больше народу, удельных ресурсов заметно меньше. Но для культурной компоненты этот высокий процент в маленьком пространстве - не минус, а плюс. (слон учтен :) ) Благодаря высокой концентрации можно было бы ожидать, возникновения самобытной субэтнической субкультуры и значимого политического представительства; об этом вопрос даже не стоит в диаспоре.
Вопрос в том, почему в Израиле этого не происходит, или происходит недостаточно за 20 лет.
с О. и другими маргиналами .. отношение к стране совершенно... специфическое
Как следует из статей по ссылкам, отторжение культуры новой страны - одна из возможных стратегий аккультурации. В этом смысле наличие группы людей со специфичесим отношением к стране (Израилю) - такой же datapoint, как и наличие патриотов-ассимилянтов. Жалующихся так или иначе на удивление много.
о каком "сильном ассимиляционном давлении" идёт речь
Процитирую себя же из той беседы в ЛЛИ:
Меры, направленные на индивидуальную ассимиляцию и предотвращение геттоизации де-факто мешают адекватной консолидации; и наоборот. Как характерный положительный пример я бы привел Маханаим, которые проходили алию вместе кластером, и сегодня так и являются заметным социально-культурным узлом. Как отрицательный - скандал вокруг школы Гордон. В той истории есть разнообразные варианты помех и запрещений (аресты, изгнание полической поддержки - депутата, дискриминация, борьба с "геттоизацией" итп.). Это все вопросы политического влияния.
Главная проблема страны вообще, и интеграции в частности - ужасное влияние религиозных ... не только на репатриантов, а на секулярное большинство вообще
Ну конечно же!; Вы зря это убрали в ПС. ;) В данном случае светско-религиозное деление является одним из факторов старой-новой культуры. Более того, в отличие от внутри-сабровых СР баталий, для русим этническое, языковое, и религиозное разделение с во многом совпадают, и являются одним из факторов отторжения. Как я уже сказал 9жизней, отсутствие религиозного плюрализма надо рассматривать как один из таких факторов "ассимиляционного давления".
мы ведь .. не русские, а евреи-израильтяне
Как один из вариантов; о том и речь. http://nedosionist.livejournal.com/20841.html
Reply
Гм... Мне представляется, что любая интеграция очень проблемна, когда каждый восьмой человек на улице плохо говорит на иврите, и отлично по-русски.
В этой ситуации был бы не удивительным массовый "сепаратизм", "гетто" и пр. Но в реальности этого на удивление даже мало - "русские" относительно хорошо вписались, обычно живут среди местного населения и в общем-то не хуже экономически, "гетто" на порядки менее распространены чем можно было бы ожидать..
Насчёт же "компоненты"? А как Вы её себе представляете? Чем не значимое представительство министы иностранных дел, туризма и абсорбции в последнем правительстве? Членов Кнессета из русских тоже достаточно (как по мне - так и слишком:)). Есть телеканал, радиостанции, газеты (уровень гм... не очень, но, ИМХО, в большой степени из-за убогости нынешней массовой культуры "метрополии", на какую они вынуждены оглядываться). Чего тут недостаточно? Как по мне так более чем.
Жалующихся так или иначе на удивление много.
Я бы сказал, что жалующихся совершенно нормальное количество для ситуации, когда 800,000+ человек принимаются небольшой страной за несколько лет. Я бы даже сказал, что жалующихся совсем немного для такой ситуации.
Вы вообще как-то странно отделяете экономическое от культурного... Битие Бытие, знаете ли, таки да определяет сознание.
Меры, направленные на индивидуальную ассимиляцию и предотвращение геттоизации де-факто мешают адекватной консолидации; и наоборот.
То есть, если люди снимали/покупали квартиры на свободном рынке (разумеется поначалу с гос. помощью) и их дети учились в обычных израильских школах, и при этом государство минимально вмешивалось в их жизнь - это такое "ассимиляционное давление"... Мне, честно говоря, надо как-то переварить эту идею... Чем-то напоминает объяснение, что израильские солдаты не насилуют палестинок, потому что они расисты... Или проще говоря - старую хохму на тему "почему в шапке? почему без шапки?"
... есть разнообразные варианты помех и запрещений (аресты, изгнание полической поддержки - депутата, дискриминация, борьба с "геттоизацией" итп.).
Честно? это всё (не только в этом конкретном случае) на 99.99% - плач некоторого количества профессиональных "рюсских" и людей, которые не смогли или по объективным причинам не могли найти здесь своё место... Это печально, но неизбежно в описанной выше ситуации. Вы придаёте этим жалобам на порядки более важное значение чем то, что они означают в реальности...
Reply
Как иллюстрация, давайте взглянем на указанную Вами религиозную сторону. Есть проблемы, где новый подход отличается от старого: еврейство по отцу, вождение по субботам итп. Ассимиляционный подход: здесь вот так, значит, я сделаю гиюр и не вожу в шабат; Сепаратистский - я еврей по папе, чтобы они там не говорили, и их шабат мне не нужен; Маргинальный - в гробу я видал их шабат, но раз они мне говорят, что еврейство по отцу липовое, значит я русский. Возможная Интеграционная позиция, например - я еврей по отцу, езжу в шабат, и хожу в синагогу. Это в общем-то тривиальная реформисткая позиция, возможны и другие сценарии Интеграции. Вопрос в том, что из-за неразделения синагоги и гос., этот вариант затруднен. Доминирующая постановка вопроса: хочешь быть евреем - вери весь пакет; а это один из вариантов того самого ассимиляционного давления.
Reply
Просто уровень проблем интеграции в Израиле (кроме выше указанного наступления религиозных, отнюдь не только и не столько на "олим", а вообще на всех и на всё) на порядок завышен, а успехов интеграции - на порядок занижен.
При этом не надо забывать, что 70+% евреев водят в шаббат, и чуть 30+% еврейского населения не ходит в синагогу никогда, а ещё 30+% - пару раз в год по большим празникам.
Так что подавляющее большинство русских "негалахических" ездят в шаббат (как впрочем и галахических), и не слишком много (пока ещё Фейглин и Ко. в и силу не вошли) думают принимать гиюр или нет.
Reply
Вы возвращаетесь к типичной дихотомии ассимиляция - гетто (Сепаратизм), с которой мы с 9жизней и начинали обсуждение. На мой взгляд, преимущество данной модели в том, что она позволяет осознать менее заметное наличие (а на личном уровне - возможность) и двух других групп тоже.
уровень успехов интеграции - на порядок занижен
Вопрос в том, каковы критерии, что считать успешной интерграцией (в отличие от ассимиляции). С т.з. поста это не только относительно сносное экономическое положение, а достижение нормального статуса самоценного меньшинства как русим (напр. отсутстствие дискриминации, поддержка языка итп.), и создание воспроизводящейся качественной субкультуры. Я бы не сказал, что такое состояние достигнуто. Попробуйте набрать примеров того, что можно было бы рассматривать в этом смысле как успешную интеграцию (не ассимиляцию, и не сепаратизм); и оцените сами, достаточно ли. AFAIK, школ и синагог (центров консолидации) меньше чем по дюжине.
из-за убогости нынешней массовой культуры "метрополии"
И это, конечно, тоже фактор. Очень эта убогость нам сейчас не вовремя. :(
Членов Кнессета из русских тоже достаточно
Можно ожидать, что в след. кнессете их окажется примерно вдвое меньше. Безотносительно личных качеств тех или иных деятелей, их гнали/задвигали вниз повсюду в этом сезоне довольно-таки бесцеремонно. Это не может сказаться позитивно на положении общины в целом в след каденцию.
Reply
Я вижу, что "русские" даже на удивление хорошо, в заданных более чем непростых обстоятельствах, гм... "абсорбировались"... но при этом не то, чтоб действительно растворились...
Дальше - несколько пунктов.
1.Я не знаю, какую именно большую поддержку языка Вы ждёте.... В Израиле нет общенационального телеканала ни на испанском, ни на польском/немецком/франзуском, ни даже на английском - только на русском (он хреноват... но я не уверен, что в этом вообще государство виновато). Практически в 100% гос. учереждений, медицицинских учереждений, селулярных телекомпаний, банках можно получить помощь на русском языке.... (Вы когда-нибудь слышали автоответчик, скажем, банка или крупной страховой компании в Израиле? В начале сообщается, на соответствующих языках, что, если вы нажмёте на кнопку 1 - с Вами поговорят на иврите, 2 - на арабском, 3 - на английском, 4 - на русском... и очень очень редко может добавляться 5 (испанский или, скажем, амахарский) )
Дальше, ИМХО, только объявление русского языка официальным языком нац. меньшинства с возможностью полного ведения на нём дел, касающихся "русских" (вроде какого-нибудь саамского в Швеции), но я вовсе не уверен, что "русские" - это нац. меньшинство.
2.Насчёт "отсутствия дискриминации" - это как всегда очень сложный вопрос... Я бы сказал так, в Израиле есть очень явная "корректирующая дискриминация" в отношении "эфиопов", и официально заявленная, хоть и далеко не всегда соблюдающаяся, "корректирующая дискриминация" в отношении настоящих нац. меньшинств (арабов, друзов и черкессов). И её нет в отношении "русских"... А в реальном мире очень часто предпочитают "своих" ("марокканец" - "марокканца", к примеру... "русский" - "русского":)) или местный вариант WASP-а.
Возможно, за такую "корректирующую дискриминацию" следует (или следовало?) бороться. С другой стороны, многие скажут, что именно из-за её отсутствия "русские" достигли конкурентноспособности на свободном (насколько он есть) рынке труда в Израиле.
3.Будет ли воспроизводиться субкультура - не знаю, будущее покажет... "Качественная" же субкультура в диспорах, ИМХО, вообще редкое исключение а не правило...
4.Есть сеть "мофет" (некоторое количество детских садов и школ, много вечерних кружков и курсов - в них ходят десятки тысяч детей), есть "кирувные" "Шуву" (у меня от их религиозности зубы сводит, но они в основном "русские", и не так уж плохи в смысле уровня обучения).
5."Синагога как клуб" - это перенос Вашего американского опыта... В жизни почти 2/3 израильских евреев (и ещё большего процента "русских") синагоги не являются клубами... и вообще ничем не являются. Кстати, и для 15% харедим синангоги отнюдь не являются клубами, а являются чем-то совсем иным...
6. Да ну.... Никто никого никуда не гнал и не задвигал. Вон Элькин вообще в большую силу в Ликуде вошёл. Просто в этот раз Либерман разогнал свою "полу-русскую" партийку из-за своих личных интересов и амбиций, и никто не успел на это среагировать.
Reply
НС: Основным препятствием для культурного саморазвития общины в этих условиях оказывается высокая географическая разобщенность.
Да, конечно, поэтому я говорю, что из-за высокой концентрации можно было надеяться на исключение в Израиле. Но как-то будущее выглядит пессимистично.
Будет ли воспроизводиться субкультура
С одной стороны, это вопрос о приоритетах следующего поколения; отсюда важность языка в школах. Но с другой, о создавамом сегодня культурном предложении.
объявление русского языка официальным языком нац. меньшинства с возможностью полного ведения на нём дел
Это могло бы помочь, как отдельным людям со своими проблемами (особенно постарше), так и общине в целом.
Возможно, за такую "корректирующую дискриминацию" следует (или следовало?) бороться. - Думаю, что да.
я вовсе не уверен, что "русские" - это нац. меньшинство...возвращаемся к вопросу, что есть интеграция
А! Естественно, вопросы самоидентификации - это дело сугубо личное. Но при этом, я полагаю, что примерно здесь и проходит та разница между интеграцией и ассимиляцией, т.е. между теми, кто считает себя русскоговорящими (пока еще) израильтянами, и русскимиевреями в Израиле (или нечто вроде, см. тык). "Не уверен" - как раз и указывает на пограничное состояние. :) Интересно то, что декларация себя/общины меньшинством для целей не-дискриминации, или же требование сохранения языка - поспособствуют консолидации субэтноса. Иными словами - общие политические требования являются инструментом этногенеза. "В борьбе обретешь ты право свое." ;)
Reply
В жизни .. синагоги не являются клубами... и вообще ничем не являются
А почему, как Вам кажется? В контексте нашего обсуждения Вы этим подтверждаете мой тезис. Я же и говорю, что этого нет - а могло бы быть; это лишь усугубляется тем, что неочевидно даже, что возможно иначе. Такое отсутствие клубов, пусть и в форме синагоги, способствует социальной атомизации. Наверное, правильный вопрос: какое число людей охвачено любыми формами самоорганизации (синагоги, клубы, школы итп)!?
Либерман разогнал свою "полу-русскую" партийку
И подвинул оставшихся пониже. А далее, все эти мелкие скандальчики с уходом и хлопаньем дверью из Кадимы, Аводы, Тнуа - на левом фланге вообще русим на проходных местах еле угадываются. ОК, пусть это их личные разборки, но с кумулятивным эффектом.
Reply
Синагоги то?
Потому что ни в советской, ни в мэйнстримной израильской синагоги такую роль не играют и не играли. Это почти чисто американский феномен, даже у израильских соблюдающих традиции и вязанных кип роль синагог сильно отличается, а у секулярных она отсутствует вовсе.
Reply
Reply
В рамках данной схемы это абсолютно легитимная позиция. Маргиналы (в техн. смысле) могут не быть приятными в общении людьми, о том и беспокойства психологов (см ссылку). А вот сколько их, хотелость бы понимать.
странно отделяете экономическое от культурного
В этом посте пытаюсь, да. Пример с религиозной стороной для многих может быть второстепенным по сравнению с языком итп., но позволяет отделить культурную проблему от эткономической. Более того, идея статьи в том, что какие-то из жалоб, описываемых "обиженными" в экономичских категориях (не могли найти здесь своё место), связаны на самом деле этой моделью культурной аккультурации.
это всё (не только в этом конкретном случае) на 99.99% - плач
Я не видел пока ни одного описания того конфликта вокруг щколы Гордон, которое не выглядело бы дико и дискриминационно.
любая интеграция очень проблемна, когда каждый восьмой человек на улице плохо говорит на иврите, и отлично по-русски.
В статьях и в посте используется узкий смысл понятия "интеграция". Соответственно речь о том, что более заметные проблемы Маргиналов на самом деле отражение проблем относительной малочисленности Интегрантов, втч. тех кто хорошо говорит и на иврите, и по-русски.
Reply
Это о чём?? Почти 100% молодёжи, приехавшей до 10 лет, отлично говорят и на иврите и на русском. И большинство детей, родившихся тут в семьях репатриантов, хорошо говорят по-русски и на иврите (есть, конечно, и те, кто не говорит или очень плохо говорит на русском - но это как раз меньшинство, а плохо не говорящих на иврите - и совсем мало).
А люди вроде меня, приехавшие в возрасте около 20 лет, говорят на иврите с более или менее тяжёлым русским акцентом и иногда "теряют" какое-то слово, но это не значит, что мы не можем читать, писать и свободно (почти) говорить. В сумме это, IMHO, намного больше полумиллиона...
p.s
История вокруг школы Гордон (я Вам говорю это как житель Петах-Тиквы последние 15 лет) на самом деле имеет очень мало отношения к дискриминации "русских", это скорее коррупционный скандал, связанный с попыткой муниципалитета использовать потециально очень выгодный принадлежащий ему участок в центре города вместо совершенно невыгодной для него школы (чистая правда, что детей в этой части города "нет" - их туда, русских или нет, приходится "завозить"). Где-то там, среди аргументов, используется и '"русская школа" - плохо для интеграции'(возможно, это правда... но никто сейчас особенно за интеграцию не воюет - не 1960е годы на дворе) - но это лишь отговорка.
Reply
приехавшие в возрасте около 20 лет, говорят на иврите с более или менее тяжёлым русским акцентом
Некоторые аналогично приехав в 20-30 лет, говорят, что на иврите практически не читают сверх профессионально необходимого. С учетом того что, как мы обсудили, метрополия поставляет культурную жвачку, это мне не кажется нормальным.
История вокруг школы Гордон .. Петах-Тиквы
Хм.. Дайте ссылку на внятное описание этой истории, кот. Вы считаете адекватным, что ли, чтобы я не порывался Вам расказывать, что происходит у Вас во дворе. ;) :) Хотя, даже если интеграционно-дискриминационная риторика используется лишь как прикрытие местной мелкой коррупции, это все равно свидетельствует о какой-то распространенной гнили.
Reply
http://davidaidelman.livejournal.com/1515583.html?thread=27466303#t27466303
В отличие от прошлой дискуссии о е-наци, фарнабазе ипр., сейчас Ваши претензии уже не одиозным чужакам, а о расхождении во взглядах с костяком. Как я уже сказал, мне неизвестна удовлетворительная альтернатива ЛЛИ, все как-то поувяло. Что опять-же не может быть здорОво для общины русим в целом. Ошеров вот, статеийку подкинул. Но да, есть сложности, с настолько повышенным фокусом на проблемах, корректируюсь периодически; впрочем кое-какие из них подтверждается в оффлайне тоже.
Reply
Reply
Leave a comment