сохранился ли у христианства культуротворческий потенциал?
nebos_avos: Наума я больше вовлекать не буду, иначе мне придется работать средством связи, что не очень интересно, да и хлопотно.
С Вами согласен. Но вот вопрос возникает: можно ли к этим основаниям "припадать", минуя культуру? Не удавалось это даже великим аскетам. Да, они чурались, как правило, той культуры, что была "вокруг" них - зато создали свою, да еще какую! Однако нынче она если и "работает", то опять же лишь в монастырях, т.е. "на правах" субкультуры, притом очень маргинальной (не в обидном смысле).
Светские же христиане вроде нас с Вами на встречу с Богом идут по тем колеям, что проложены тоже в прошлом. Может, оно и неплохо. Но речь-то у меня (и у Наума) о способности нашей религии построить новые колеи (см. заглавие поста).
asafich: Я нигде не говорил про "воспитание" - речь не об этом. Правильнее, наверное, говорить о "поддержании" личности в человеке. Ну или о "спасении", хотя мне не хочется переходить на религиозный язык. Просто представление о человеке как о личности имеет именно христианские корни. Но личность - штука очень хрупкая, и чтобы ею быть, нужно иногда обращаться к этим онтологическим основаниям...
--- nebos_avos wrote:
> Комент Наума на Ваш коммент.
>
> Насчет Возрождения я не возражаю, но насчет "главной миссии христианства - помочь человеку стать личностью", то я считаю это ошибочным тезисом, принципиально ошибочным. Тут непонимание цели религии вообще. Сведение ее (так и Кырлежев считает) к воспитательной функции, такой вот детский сад - воспитываем человека, делаем из него личность. А что это такое? Да и что делать с нищими духом, ведь это их царствие небесное, что, будем их развивать личностно, до чего и как?
> Цель религии не воспитание личности, и вообще не воспитание, а спасение, да-с. Другой вопрос - что это такое и как это сделать.
Конечно не против.
--- nebos_avos wrote:
> Спасибо. Вы не против, если Ваш ответ покажу Науму?
>
> --- asafich wrote:
> > Об этом много чего можно сказать. Конечно, налицо медицинский факт: христианство горазо меньше, чем раньше, стало вовлечено в разного рода коллективные формы жизни, к которым относится искусство, культура (что бы под ней не понимать). Вопрос в том, надо ли трактовать это как культурный кризис именно христианства. Я думаю, что не надо. Главная миссия христианства сугубо индивидуальна - помочь данному человеку быть личностью; культура же в этом деле играет важную, но второстепенную роль. То, что происходит - это, скорее, проблема культуры, а не христианства. Более того, эта ситуация дает христианству шанс выполнять свою миссию более спокойно и основательно, не отвлекаясь на посторонние вещи. Правда, не всегда этот шанс оно использует с толком :)
> >
> > Ну и я был бы поосторожнее с квантором общности - насчет ВСЕГО искусства. В Средние века в искусстве всегда присутствовал мощный языческий пласт, а про Возрождение и говорить нечего. Касаемо же духа, то для христианина в искусстве Возрождения преобладает дух человеческой гордыни (то есть прямо антихристианский), при всех библейских сюжетах.
> > Как-то так…
> >
> > --- nebos_avos wrote:
> > > Мой приятель, русскоязычный израильский писатель по скайпу меня озадачил следующим соображением. Далее цитирую наш диалог.
> > >
> > > Я тут в связи с фразой Мандельштама "сегодня каждый культурный человек - христианин" подумал о глубочайшем именно культурном кризисе христианства сегодня, ведь фактически сегодня нет современного христианского искусства!?
> > > Борис: Имеете в виду религиозное? Если не только, то какое Вы называете христианским?
> > > Naum: Вопрос правильный, надо уточнять, но я имею в виду то, что в средние века, и даже в Возрождение ВСЕ искусство было христианским, религиозным, и в смысле сюжета, и в смысле духа, и в смысле места приложения (Храмы). Сегодня нет духа, сюжет берется только как отрефлектированный, если не иронически, ну а храмовое искусство - убожество, что и не удивительно, ибо дух вышел. Или я не прав? Борис: Суть Вашего тезиса, видимо, та, что у веры иссяк культуротворческий потенциал? Если с такой формулировкой согласны, над ней и подумаю.
> > > Naum: Да, пожалуй, согласен.
> > >
> > > Потом мы продолжили устно, и я вынужден был с ним согласиться.
С Вами согласен. Но вот вопрос возникает: можно ли к этим основаниям "припадать", минуя культуру? Не удавалось это даже великим аскетам. Да, они чурались, как правило, той культуры, что была "вокруг" них - зато создали свою, да еще какую! Однако нынче она если и "работает", то опять же лишь в монастырях, т.е. "на правах" субкультуры, притом очень маргинальной (не в обидном смысле).
Светские же христиане вроде нас с Вами на встречу с Богом идут по тем колеям, что проложены тоже в прошлом. Может, оно и неплохо. Но речь-то у меня (и у Наума) о способности нашей религии построить новые колеи (см. заглавие поста).
asafich: Я нигде не говорил про "воспитание" - речь не об этом. Правильнее, наверное, говорить о "поддержании" личности в человеке. Ну или о "спасении", хотя мне не хочется переходить на религиозный язык. Просто представление о человеке как о личности имеет именно христианские корни. Но личность - штука очень хрупкая, и чтобы ею быть, нужно иногда обращаться к этим онтологическим основаниям...
--- nebos_avos wrote:
> Комент Наума на Ваш коммент.
>
> Насчет Возрождения я не возражаю, но насчет "главной миссии христианства - помочь человеку стать личностью", то я считаю это ошибочным тезисом, принципиально ошибочным. Тут непонимание цели религии вообще. Сведение ее (так и Кырлежев считает) к воспитательной функции, такой вот детский сад - воспитываем человека, делаем из него личность. А что это такое? Да и что делать с нищими духом, ведь это их царствие небесное, что, будем их развивать личностно, до чего и как?
> Цель религии не воспитание личности, и вообще не воспитание, а спасение, да-с. Другой вопрос - что это такое и как это сделать.
Конечно не против.
--- nebos_avos wrote:
> Спасибо. Вы не против, если Ваш ответ покажу Науму?
>
> --- asafich wrote:
> > Об этом много чего можно сказать. Конечно, налицо медицинский факт: христианство горазо меньше, чем раньше, стало вовлечено в разного рода коллективные формы жизни, к которым относится искусство, культура (что бы под ней не понимать). Вопрос в том, надо ли трактовать это как культурный кризис именно христианства. Я думаю, что не надо. Главная миссия христианства сугубо индивидуальна - помочь данному человеку быть личностью; культура же в этом деле играет важную, но второстепенную роль. То, что происходит - это, скорее, проблема культуры, а не христианства. Более того, эта ситуация дает христианству шанс выполнять свою миссию более спокойно и основательно, не отвлекаясь на посторонние вещи. Правда, не всегда этот шанс оно использует с толком :)
> >
> > Ну и я был бы поосторожнее с квантором общности - насчет ВСЕГО искусства. В Средние века в искусстве всегда присутствовал мощный языческий пласт, а про Возрождение и говорить нечего. Касаемо же духа, то для христианина в искусстве Возрождения преобладает дух человеческой гордыни (то есть прямо антихристианский), при всех библейских сюжетах.
> > Как-то так…
> >
> > --- nebos_avos wrote:
> > > Мой приятель, русскоязычный израильский писатель по скайпу меня озадачил следующим соображением. Далее цитирую наш диалог.
> > >
> > > Я тут в связи с фразой Мандельштама "сегодня каждый культурный человек - христианин" подумал о глубочайшем именно культурном кризисе христианства сегодня, ведь фактически сегодня нет современного христианского искусства!?
> > > Борис: Имеете в виду религиозное? Если не только, то какое Вы называете христианским?
> > > Naum: Вопрос правильный, надо уточнять, но я имею в виду то, что в средние века, и даже в Возрождение ВСЕ искусство было христианским, религиозным, и в смысле сюжета, и в смысле духа, и в смысле места приложения (Храмы). Сегодня нет духа, сюжет берется только как отрефлектированный, если не иронически, ну а храмовое искусство - убожество, что и не удивительно, ибо дух вышел. Или я не прав? Борис: Суть Вашего тезиса, видимо, та, что у веры иссяк культуротворческий потенциал? Если с такой формулировкой согласны, над ней и подумаю.
> > > Naum: Да, пожалуй, согласен.
> > >
> > > Потом мы продолжили устно, и я вынужден был с ним согласиться.