>>>These tables grew out of an attempt to ascertain how the values of two contending forces change as the fight goes on. The offensive power of the stronger force is placed in the beginning at 1,000 in each case, and the offensive power of the weaker force at 900, 800, 700, 600, 500, 400, 300, 200, and 100. These values are, of course, wholly arbitrary, and some may say imaginary; but, as they are intended merely to show the comparative strength of the two forces, they are a logical measure, because numerical; there is always some numerical factor that expresses the comparative value of two contending forces, even though we never know what that numerical factor is. <<<
Как это сводить к реальным кораблям?
При этом, при, например, проигрывании сражения, надо ввести какой-то вероятностный модификатор, хотя бы кубик. Ведь у нас не флоты целиком бьются, а единицы линкоров. Край - десятки.
>>>Под вопросом, вообще говоря, даже сам факт убийства.<<Американцы до сих пор не могут успокоиться, по крайней мере некоторые. Bring our
( ... )
Ленчестер и Фиске в такие моменты, полагаю, произносили киношное: "Если бы Вы знали, сколько раз я слышал этот вопрос"))
У них же, к слову, и ответы соответствующие есть. В целом, на пальцах - огневая мощь и защищённость есть функции водоизмещения. Для кораблей одного класса, построенных примерно в одно время, на схожем технологическом уровне соответствующие коэффициенты будут одинаковы, и они сократятся. После чего лучшей мерой останется суммарное водоизмещение.
Есть уравнение Чейза - 1902 г., и до Ленчестера, и до Фиске, и секретное - большая редкость для тех времён - так вот там "боевая устойчивость" (staying power) и "огневая мощь" входят в явном виде. При этом у Чейза получается, что численность, опять, в квадрате, огневая мощь - в первой степени, а вот "боевая устойчивость" у него тоже получилась как квадрат
( ... )
>>>У них же, к слову, и ответы соответствующие есть. В целом, на пальцах - огневая мощь и защищённость есть функции водоизмещения. Для кораблей одного класса, построенных примерно в одно время, на схожем технологическом уровне соответствующие коэффициенты будут одинаковы, и они сократятся. После чего лучшей мерой останется суммарное водоизмещение.<<<
Но это всё работает при больших числах ИМХО. "От Ютланда" и в гору как минимум. ВМВ с её несколькими линкорами в сражении тут мимо, я думаю.
>>>У них, говорят, каста тру-моряков, с крейсеров и эсминцев, пытается перейти в контратаку против "авианосников". И в этой войне ключевую роль играет переосмысление роли надводных кораблей во Второй мировой.<<<
>>>Так вот, если на сцену выйдет Ленчестер, то он скажет: Да Вы что? Превосходство "Аскольда", на самом деле, не 7:4, а 49:16! При прочих равных бой, по ходу которого "Цусима" лишится 4 152-мм орудий (а это значит, что корабль получит много попаданий и фактически не будет боеспособен в целом), для "Аскольда" обойдётся в потери, эквивалентные потере 1,25 152-мм пушек. Что как минимум терпимо. <<<
Так вот в таких боях бывают ещё и лаки шотс. Почему я и настаиваю на больших числах именно в части кораблей, они нивелируют случайные факторы, а то в бою 1:1 может быть и Бисмарк против Худа. И где тут уравнения? А в огромной свалке лаки шотами просто можно пренебречь. Ну будут где-то там они, и что?
Всё же уравнения Ленчестера лучше для пехоты работают)))Там "единичек" достаточно много.
>Почему я и настаиваю на больших числах именно в части кораблей,
С одной стороны - я не сильно против. С другой - всегда есть возможность убить вражеского адмирала попаданием в глаз) И от числа кораблей эта возможность не зависит. Но, в итоге - Того не убили, убили Витгефта, подранили Рожественского.
>Всё же уравнения Ленчестера лучше для пехоты работают
Сам Ленчестер считал наоборот)) Поскольку море ровное, а земля, мало того, что круглая, её ещё рыть можно)
>Там "единичек" достаточно много.
Здесь, опять же, вполне согласен. Собственно, в применении уравнений Ленчестера к морскому бою основная проблема, на мой взгляд, не в детерминистском характере модели - а в том, что она непрерывная. Но, если накопление повреждений - процесс непрерывный, то выход кораблей из строя или их гибель - это уже дискретные события. В "пехотном" варианте всё просто, единичек много, был человек - нет человека...
Собственно, в применении уравнений Ленчестера к морскому бою основная проблема, на мой взгляд, не в детерминистском характере модели - а в том, что она непрерывная. Но, если накопление повреждений - процесс непрерывный, то выход кораблей из строя или их гибель - это уже дискретные события.Все эти вероятности попадания и дискретности не должны, по идее, быть проблемой для матаппарата. Вероятности попадания не 100%? Хорошо, будем рассчитывать не "результат", а мат. ожидание. Про дискретности - в своё время, ещё школьником, пытался вывести похожие закономерности, но для Warcraft'а. Основные особенности "модели игры" - корабль сохраняет полную огневую мощь до самой гибели, ну и 100% вероятность попадания
( ... )
>Все эти вероятности попадания и дискретности не должны, по идее, быть проблемой для матаппарата.
По идее - как раз должны, если матаппарат детерминистский и непрерывный. В случае с Ленчестером, например, для оценки ожидаемых потерь используется некий показатель "численности". Если это - число кораблей, то оценка вступает в противоречие с наблюдаемым фактом: модель всегда предсказывает потери с обеих сторон, между тем, в большинстве сражений потери в кораблях несут только проигравшие
( ... )
>Цусима", чтобы иметь равные шансы в бою с "Аскольдом", должен стрелять в 3 (три) раза "эффективнее" (это может касаться действия снарядов, процента попаданий или скорости стрельбы
В бою с "Новиком" "Цусима" стреляла в 5-6 раз эффективнее - 5-6 попаданий против 1
Скорее всего такой же процент на орудие был бы на "Аскольде" если не хуже (у "Новика" был "отличный дальномер с трубой") - для простоты дела я считаю все же вероятность попадания из 120 и 152мм кане равной или близкой - теоретически это не так, а на практике как раз примерно так.
Но орудий у Аскольда в залпе на 3 больше... То есть получаем примерно 5 к 2 - то есть "Цусима" попадает в 2,5 раза чаще.
>В бою с "Новиком" "Цусима" стреляла в 5-6 раз эффективнее - 5-6 попаданий против 1
В 5-6 раз результативнее, да.
>Скорее всего такой же процент на орудие был бы на "Аскольде" если не хуже
Ну, с одной стороны, речь о технической стороне вопроса. С другой - есть некие технические основания считать, что "Аскольд" в любом случае стрелял бы лучше "Новика".
Да вы правы - с учетом веса снарядов эффективность была еще выше
>С другой - есть некие технические основания считать, что "Аскольд" в любом случае стрелял бы лучше "Новика".
Технические - да - калибр и баллистика получше, всплески виднее, платформа устойчивее. Но у "Новика" больше опыта у прислуги орудий - он самый "стреляющий" крейсер 1й ТОЭ (выпустил более 1000 снарядов ГК, ни один другой корабль такой практики не имел)
>Два)
С "увеличительной трубой" вроде всего вообще один на всю эскадру. На "Новик" его с берега сняли.
>Да вы правы - с учетом веса снарядов эффективность была еще выше
Эффективность - это некое соотношение "результата" и "затрат". Вы говорите только о "результате". Иными словами, попроще - без учёта разнице в качестве артиллерии (и средств управления огнём) говорить об "эффективности" бессмысленно.
>Технические - да - калибр и баллистика получше
Разница принципиальная. Модель, в которой пушки "Аскольда" и "Цусимы" считаются одинаковыми, отличается от модели, в которой приравниваются пушки "Цусимы" и "Новика", достаточно сильно.
>теоретически это не так, а на практике как раз примерно так
На какой практике?
>С "увеличительной трубой" вроде всего вообще один на всю эскадру. На "Новик" его с берега сняли.
Я прекрасно помню нашу беседу. Извините, не убедился.
>Иными словами, попроще - без учёта разнице в качестве артиллерии (и средств управления огнём) говорить об "эффективности" бессмысленно.
Именно так :) Вот только говорить о СЕРЬЕЗНО разнице в качестве артиллерии можно двояко - или считать что пушки Аскольда превосходят пушки Новика, или все же считать что в некотором приближении их возможности скорее совпадают, чем не совпадают.
>На какой практике?
На практике стрельбы русских кораблей в боях.
>Я прекрасно помню нашу беседу. Извините, не убедился.
С момента этой беседы у меня появилась еще одна версия что это за дальномер такой "с трубой" на Новике и почему он "трубой"... И почему его ставили на берегу... Это пока именно версия не имеющая подтверждения но ее стоит обдумать - а если это вообще не "Барр и Струд" а французский микрометр с зрительной трубой???? почему все уперлись что если дальномер то это "Барр и Струд" - французы вон базисные дальномеры сравнения до 1907 не применяли что не мешало им на маневрах стрелять и попадать на 40-60 каб...
Для дистанций 30-40 каб - категорически не согласен.
>у меня информации, позволяющей сравнить точность стрельбы русских 152-мм и 120-мм пушек в боях русско-японской, нет.
Ну тут понятно - из за трудностей индентификации попаданий раз и из за того что из 152мм орудий стреляли чаще два.
Но даже тут можно по итогам скажем боя 27 января (со всеми поправками на нестандартность и необычность) примерно посмотреть процент попаданий 152 и 120мм со стороны русских
>Я пока не дошёл до этой стадии.
А я вот полез читать какие вообще были системы дальномеров в те годы. В общем тут еще надо думать и думать
>>>И в этой войне ключевую роль играет переосмысление роли надводных кораблей во Второй мировой.<<<
И по Вьетнаму, добавлю. Его часто используют как пример "а вот если бы у нас были линкоры, мы бы не потеряли столько самолётов". Страна - узкая полоса вдоль моря, простреливается на половину ширины из 406-мм даже имевшимися снарядами, а гипотетический активно-реактивный пробивал бы его почти насквозь, кроме широкой Северной части, а где-то и полностью насквозь.
И я не могу отделаться от мысли, что эти люди во многом правы. Ну или кое в чём, так скажем.
Как это сводить к реальным кораблям?
При этом, при, например, проигрывании сражения, надо ввести какой-то вероятностный модификатор, хотя бы кубик. Ведь у нас не флоты целиком бьются, а единицы линкоров. Край - десятки.
>>>Под вопросом, вообще говоря, даже сам факт убийства.<<Американцы до сих пор не могут успокоиться, по крайней мере некоторые. Bring our ( ... )
Reply
Ленчестер и Фиске в такие моменты, полагаю, произносили киношное: "Если бы Вы знали, сколько раз я слышал этот вопрос"))
У них же, к слову, и ответы соответствующие есть. В целом, на пальцах - огневая мощь и защищённость есть функции водоизмещения. Для кораблей одного класса, построенных примерно в одно время, на схожем технологическом уровне соответствующие коэффициенты будут одинаковы, и они сократятся. После чего лучшей мерой останется суммарное водоизмещение.
Есть уравнение Чейза - 1902 г., и до Ленчестера, и до Фиске, и секретное - большая редкость для тех времён - так вот там "боевая устойчивость" (staying power) и "огневая мощь" входят в явном виде. При этом у Чейза получается, что численность, опять, в квадрате, огневая мощь - в первой степени, а вот "боевая устойчивость" у него тоже получилась как квадрат ( ... )
Reply
Но это всё работает при больших числах ИМХО. "От Ютланда" и в гору как минимум. ВМВ с её несколькими линкорами в сражении тут мимо, я думаю.
>>>У них, говорят, каста тру-моряков, с крейсеров и эсминцев, пытается перейти в контратаку против "авианосников". И в этой войне ключевую роль играет переосмысление роли надводных кораблей во Второй мировой.<<<
Подводники ещё там бьются за пирог)))
Reply
Reply
Так вот в таких боях бывают ещё и лаки шотс. Почему я и настаиваю на больших числах именно в части кораблей, они нивелируют случайные факторы, а то в бою 1:1 может быть и Бисмарк против Худа. И где тут уравнения? А в огромной свалке лаки шотами просто можно пренебречь. Ну будут где-то там они, и что?
Всё же уравнения Ленчестера лучше для пехоты работают)))Там "единичек" достаточно много.
Reply
Бывают.
>Почему я и настаиваю на больших числах именно в части кораблей,
С одной стороны - я не сильно против. С другой - всегда есть возможность убить вражеского адмирала попаданием в глаз) И от числа кораблей эта возможность не зависит. Но, в итоге - Того не убили, убили Витгефта, подранили Рожественского.
>Всё же уравнения Ленчестера лучше для пехоты работают
Сам Ленчестер считал наоборот)) Поскольку море ровное, а земля, мало того, что круглая, её ещё рыть можно)
>Там "единичек" достаточно много.
Здесь, опять же, вполне согласен. Собственно, в применении уравнений Ленчестера к морскому бою основная проблема, на мой взгляд, не в детерминистском характере модели - а в том, что она непрерывная. Но, если накопление повреждений - процесс непрерывный, то выход кораблей из строя или их гибель - это уже дискретные события. В "пехотном" варианте всё просто, единичек много, был человек - нет человека...
Reply
Reply
По идее - как раз должны, если матаппарат детерминистский и непрерывный. В случае с Ленчестером, например, для оценки ожидаемых потерь используется некий показатель "численности". Если это - число кораблей, то оценка вступает в противоречие с наблюдаемым фактом: модель всегда предсказывает потери с обеих сторон, между тем, в большинстве сражений потери в кораблях несут только проигравшие ( ... )
Reply
В бою с "Новиком" "Цусима" стреляла в 5-6 раз эффективнее - 5-6 попаданий против 1
Скорее всего такой же процент на орудие был бы на "Аскольде" если не хуже (у "Новика" был "отличный дальномер с трубой") - для простоты дела я считаю все же вероятность попадания из 120 и 152мм кане равной или близкой - теоретически это не так, а на практике как раз примерно так.
Но орудий у Аскольда в залпе на 3 больше... То есть получаем примерно 5 к 2 - то есть "Цусима" попадает в 2,5 раза чаще.
Забавно выходит. Таки "не без шансов" однака....
Reply
В 5-6 раз результативнее, да.
>Скорее всего такой же процент на орудие был бы на "Аскольде" если не хуже
Ну, с одной стороны, речь о технической стороне вопроса. С другой - есть некие технические основания считать, что "Аскольд" в любом случае стрелял бы лучше "Новика".
>у "Новика" был "отличный дальномер с трубой"
Два)
Reply
Да вы правы - с учетом веса снарядов эффективность была еще выше
>С другой - есть некие технические основания считать, что "Аскольд" в любом случае стрелял бы лучше "Новика".
Технические - да - калибр и баллистика получше, всплески виднее, платформа устойчивее. Но у "Новика" больше опыта у прислуги орудий - он самый "стреляющий" крейсер 1й ТОЭ (выпустил более 1000 снарядов ГК, ни один другой корабль такой практики не имел)
>Два)
С "увеличительной трубой" вроде всего вообще один на всю эскадру. На "Новик" его с берега сняли.
Reply
Эффективность - это некое соотношение "результата" и "затрат". Вы говорите только о "результате".
Иными словами, попроще - без учёта разнице в качестве артиллерии (и средств управления огнём) говорить об "эффективности" бессмысленно.
>Технические - да - калибр и баллистика получше
Разница принципиальная. Модель, в которой пушки "Аскольда" и "Цусимы" считаются одинаковыми, отличается от модели, в которой приравниваются пушки "Цусимы" и "Новика", достаточно сильно.
>теоретически это не так, а на практике как раз примерно так
На какой практике?
>С "увеличительной трубой" вроде всего вообще один на всю эскадру. На "Новик" его с берега сняли.
Я прекрасно помню нашу беседу. Извините, не убедился.
Reply
Именно так :) Вот только говорить о СЕРЬЕЗНО разнице в качестве артиллерии можно двояко - или считать что пушки Аскольда превосходят пушки Новика, или все же считать что в некотором приближении их возможности скорее совпадают, чем не совпадают.
>На какой практике?
На практике стрельбы русских кораблей в боях.
>Я прекрасно помню нашу беседу. Извините, не убедился.
С момента этой беседы у меня появилась еще одна версия что это за дальномер такой "с трубой" на Новике и почему он "трубой"... И почему его ставили на берегу... Это пока именно версия не имеющая подтверждения но ее стоит обдумать - а если это вообще не "Барр и Струд" а французский микрометр с зрительной трубой???? почему все уперлись что если дальномер то это "Барр и Струд" - французы вон базисные дальномеры сравнения до 1907 не применяли что не мешало им на маневрах стрелять и попадать на 40-60 каб...
Reply
Нельзя.
>На практике стрельбы русских кораблей в боях.
Ну... у меня информации, позволяющей сравнить точность стрельбы русских 152-мм и 120-мм пушек в боях русско-японской, нет.
>С момента этой беседы у меня появилась еще одна версия
Я пока не дошёл до этой стадии.
Reply
Для дистанций 30-40 каб - категорически не согласен.
>у меня информации, позволяющей сравнить точность стрельбы русских 152-мм и 120-мм пушек в боях русско-японской, нет.
Ну тут понятно - из за трудностей индентификации попаданий раз и из за того что из 152мм орудий стреляли чаще два.
Но даже тут можно по итогам скажем боя 27 января (со всеми поправками на нестандартность и необычность) примерно посмотреть процент попаданий 152 и 120мм со стороны русских
>Я пока не дошёл до этой стадии.
А я вот полез читать какие вообще были системы дальномеров в те годы. В общем тут еще надо думать и думать
Reply
И по Вьетнаму, добавлю. Его часто используют как пример "а вот если бы у нас были линкоры, мы бы не потеряли столько самолётов". Страна - узкая полоса вдоль моря, простреливается на половину ширины из 406-мм даже имевшимися снарядами, а гипотетический активно-реактивный пробивал бы его почти насквозь, кроме широкой Северной части, а где-то и полностью насквозь.
И я не могу отделаться от мысли, что эти люди во многом правы. Ну или кое в чём, так скажем.
Reply
Leave a comment