Верно, это всё работает при двух условиях: а) непрерывность процесса, или, иными словами, малый вклад отдельных выстрелов - это Ленчестер в явном виде не подчёркивал, но, коль скоро он сам использует дифференциальную записаь потерь dN/dt, это подразумевается; б) это модель "сосредоточенного огня" - иными словами, все боевые единицы, численность которых входит в формулу, должны иметь возможность вести огонь одновременно (это несколько ограничивает применимость к таранному бою, но не сильно).
>"От Ютланда" и в гору как минимум
Нет, здесь важно, что "большим" должно быть число выстрелов, а не число боевых единиц или другая мера численности. В эту логику попадут и Ульсан, и бой главных сил при Фоклендах, и даже единичные бои - типа "Кент" против "Нюрнберга" или "Сидней" против "Эмдена".
В чём главное открытие Ленчестера? В том, что реальный вклад превосходства численности в итоговый результат недооценивается на интуитивном уровне. Это можно показать на примере гипотетического боя "Аскольда" с "Цусимой" - тема эта в своё время будоражила умы. Для уравнений Ленчестера можно использовать водоизмещение этих кораблей - близких по типу и времени постройки. А можно - число 152-мм орудий в бортовом залпе. Соотношение - 7:4. Навскидку это выглядит как "Цусима" не без шансов, "Аскольду" будет непросто". Это было важно - в своё время - поскольку такой бой, если "Аскольд" в разведке, должен закончиться для "Аскольда" лёгкой победой, чтобы он мог уйти к своим.
Так вот, если на сцену выйдет Ленчестер, то он скажет: Да Вы что? Превосходство "Аскольда", на самом деле, не 7:4, а 49:16! При прочих равных бой, по ходу которого "Цусима" лишится 4 152-мм орудий (а это значит, что корабль получит много попаданий и фактически не будет боеспособен в целом), для "Аскольда" обойдётся в потери, эквивалентные потере 1,25 152-мм пушек. Что как минимум терпимо.
Или, заходя с другой стороны - "Цусима", чтобы иметь равные шансы в бою с "Аскольдом", должен стрелять в 3 (три) раза "эффективнее" (это может касаться действия снарядов, процента попаданий или скорости стрельбы - т.е., в конечном итоге, числа попаданий в единицу времени).
Вот как-то так это работает. Проблемы "неоднородных сил" Ленчестер касался, по его мнению, итоговая "сила" таких сил должна быть выражена как квадрат суммы корней квадратных из мощи отдельных единиц.
>И по Вьетнаму, добавлю.
Стрельба по берегу - всё же маргинальная задача, строить линкоры под неё едва ли стоит, и никто не строил (хотя, если есть возможность встать на якорь в Неве - имеет смысл попробовать, да))).
>>>Так вот, если на сцену выйдет Ленчестер, то он скажет: Да Вы что? Превосходство "Аскольда", на самом деле, не 7:4, а 49:16! При прочих равных бой, по ходу которого "Цусима" лишится 4 152-мм орудий (а это значит, что корабль получит много попаданий и фактически не будет боеспособен в целом), для "Аскольда" обойдётся в потери, эквивалентные потере 1,25 152-мм пушек. Что как минимум терпимо. <<<
Так вот в таких боях бывают ещё и лаки шотс. Почему я и настаиваю на больших числах именно в части кораблей, они нивелируют случайные факторы, а то в бою 1:1 может быть и Бисмарк против Худа. И где тут уравнения? А в огромной свалке лаки шотами просто можно пренебречь. Ну будут где-то там они, и что?
Всё же уравнения Ленчестера лучше для пехоты работают)))Там "единичек" достаточно много.
>Почему я и настаиваю на больших числах именно в части кораблей,
С одной стороны - я не сильно против. С другой - всегда есть возможность убить вражеского адмирала попаданием в глаз) И от числа кораблей эта возможность не зависит. Но, в итоге - Того не убили, убили Витгефта, подранили Рожественского.
>Всё же уравнения Ленчестера лучше для пехоты работают
Сам Ленчестер считал наоборот)) Поскольку море ровное, а земля, мало того, что круглая, её ещё рыть можно)
>Там "единичек" достаточно много.
Здесь, опять же, вполне согласен. Собственно, в применении уравнений Ленчестера к морскому бою основная проблема, на мой взгляд, не в детерминистском характере модели - а в том, что она непрерывная. Но, если накопление повреждений - процесс непрерывный, то выход кораблей из строя или их гибель - это уже дискретные события. В "пехотном" варианте всё просто, единичек много, был человек - нет человека...
Собственно, в применении уравнений Ленчестера к морскому бою основная проблема, на мой взгляд, не в детерминистском характере модели - а в том, что она непрерывная. Но, если накопление повреждений - процесс непрерывный, то выход кораблей из строя или их гибель - это уже дискретные события.
Все эти вероятности попадания и дискретности не должны, по идее, быть проблемой для матаппарата. Вероятности попадания не 100%? Хорошо, будем рассчитывать не "результат", а мат. ожидание. Про дискретности - в своё время, ещё школьником, пытался вывести похожие закономерности, но для Warcraft'а. Основные особенности "модели игры" - корабль сохраняет полную огневую мощь до самой гибели, ну и 100% вероятность попадания.
Получалось довольно интересно. 6 x 6 линкоров, стреляют "залпами" - как выгоднее распределить огонь? Каждый по соответcтвующему номеру врага, или все по одному? Очевидно, второй вариант лучше - при первом эскадра противника сохраняет полную огневую мощь до конца, а при втором теряет максимально быстро (по мере гибели кораблей). Как раз то самое влияние дискретности.
Второй вопрос - композиция эскадры. Что выгоднее - 6 кораблей [Здоровье: 100; Вес залпа: 10], или 3 корабля [200;20]? Ответ - крупные корабли выгоднее (в нашем случае у победителей останется один [130;20]).
С одной стороны - реальные бои часто показывают, наоборот, исчерпание огневой мощи (Орёл в Цусиме, ФдТ в Ютланде, и т.п.) гораздо раньше гибели корабля. С другой стороны, обратные примеры тоже есть (английские линейные крейсера в основном). Плюс я так и не понял, чем плоха концентрация огня. И Вильсон, и другие причитают, что, мол, по Дерфлингеру никто не стрелял, нарушены фен-шуй и гармония. Так может быть, и лучше было бы всем бить по Лютцову и вывести его из строя/потопить как можно быстрее? При этом, если повезёт, и Хиппера заденет.
>Все эти вероятности попадания и дискретности не должны, по идее, быть проблемой для матаппарата.
По идее - как раз должны, если матаппарат детерминистский и непрерывный. В случае с Ленчестером, например, для оценки ожидаемых потерь используется некий показатель "численности". Если это - число кораблей, то оценка вступает в противоречие с наблюдаемым фактом: модель всегда предсказывает потери с обеих сторон, между тем, в большинстве сражений потери в кораблях несут только проигравшие.
Если "численность" - некая приведённая величина (и я думаю, что лучшим вариантом будут "пушки", как в примере выше, или, скажем, "башни" - как я чуть ранее предлагал для оценки шансов в бою дредноутов) - то не совсем понятно, как интерпретировать оценки потерь в "пушках"/"башнях".
Впрочем, основную идею мы всё равно сохраним, о соотношении "численности" и "эффективности".
>Хорошо, будем рассчитывать не "результат", а мат. ожидание
А для этого и нужны "большие числа", с которыми не всё ясно. Иначе механизм принятия решений должен меняться. Как в упомянутом выше примере с "Худом".
>С одной стороны - реальные бои часто показывают, наоборот, исчерпание огневой мощи (Орёл в Цусиме, ФдТ в Ютланде, и т.п.) гораздо раньше гибели корабля. С другой стороны, обратные примеры тоже есть (английские линейные крейсера в основном).
Именно так, и во втором случае речь идёт о ситуации с "дискретными" событиями и высоким вкладом случайности. В пределе - опять таки, Датский пролив.
>Плюс я так и не понял, чем плоха концентрация огня.
Пока нет взаимных помех - ничем.
>И Вильсон, и другие причитают, что, мол, по Дерфлингеру никто не стрелял, нарушены фен-шуй и гармония.
Аргументы-то известны - тот, по кому не стреляют, сам стреляет, как "на полигоне". В теории. На практике - Кэмпбелл, по-моему, это отметил явно - "Дерффлингер" в завязке стрелял хуже всех, а случайно попавший под сосредоточенный огонь "Мольтке", наоборот, попадал чаще других.
>Цусима", чтобы иметь равные шансы в бою с "Аскольдом", должен стрелять в 3 (три) раза "эффективнее" (это может касаться действия снарядов, процента попаданий или скорости стрельбы
В бою с "Новиком" "Цусима" стреляла в 5-6 раз эффективнее - 5-6 попаданий против 1
Скорее всего такой же процент на орудие был бы на "Аскольде" если не хуже (у "Новика" был "отличный дальномер с трубой") - для простоты дела я считаю все же вероятность попадания из 120 и 152мм кане равной или близкой - теоретически это не так, а на практике как раз примерно так.
Но орудий у Аскольда в залпе на 3 больше... То есть получаем примерно 5 к 2 - то есть "Цусима" попадает в 2,5 раза чаще.
>В бою с "Новиком" "Цусима" стреляла в 5-6 раз эффективнее - 5-6 попаданий против 1
В 5-6 раз результативнее, да.
>Скорее всего такой же процент на орудие был бы на "Аскольде" если не хуже
Ну, с одной стороны, речь о технической стороне вопроса. С другой - есть некие технические основания считать, что "Аскольд" в любом случае стрелял бы лучше "Новика".
Да вы правы - с учетом веса снарядов эффективность была еще выше
>С другой - есть некие технические основания считать, что "Аскольд" в любом случае стрелял бы лучше "Новика".
Технические - да - калибр и баллистика получше, всплески виднее, платформа устойчивее. Но у "Новика" больше опыта у прислуги орудий - он самый "стреляющий" крейсер 1й ТОЭ (выпустил более 1000 снарядов ГК, ни один другой корабль такой практики не имел)
>Два)
С "увеличительной трубой" вроде всего вообще один на всю эскадру. На "Новик" его с берега сняли.
>Да вы правы - с учетом веса снарядов эффективность была еще выше
Эффективность - это некое соотношение "результата" и "затрат". Вы говорите только о "результате". Иными словами, попроще - без учёта разнице в качестве артиллерии (и средств управления огнём) говорить об "эффективности" бессмысленно.
>Технические - да - калибр и баллистика получше
Разница принципиальная. Модель, в которой пушки "Аскольда" и "Цусимы" считаются одинаковыми, отличается от модели, в которой приравниваются пушки "Цусимы" и "Новика", достаточно сильно.
>теоретически это не так, а на практике как раз примерно так
На какой практике?
>С "увеличительной трубой" вроде всего вообще один на всю эскадру. На "Новик" его с берега сняли.
Я прекрасно помню нашу беседу. Извините, не убедился.
>Иными словами, попроще - без учёта разнице в качестве артиллерии (и средств управления огнём) говорить об "эффективности" бессмысленно.
Именно так :) Вот только говорить о СЕРЬЕЗНО разнице в качестве артиллерии можно двояко - или считать что пушки Аскольда превосходят пушки Новика, или все же считать что в некотором приближении их возможности скорее совпадают, чем не совпадают.
>На какой практике?
На практике стрельбы русских кораблей в боях.
>Я прекрасно помню нашу беседу. Извините, не убедился.
С момента этой беседы у меня появилась еще одна версия что это за дальномер такой "с трубой" на Новике и почему он "трубой"... И почему его ставили на берегу... Это пока именно версия не имеющая подтверждения но ее стоит обдумать - а если это вообще не "Барр и Струд" а французский микрометр с зрительной трубой???? почему все уперлись что если дальномер то это "Барр и Струд" - французы вон базисные дальномеры сравнения до 1907 не применяли что не мешало им на маневрах стрелять и попадать на 40-60 каб...
Для дистанций 30-40 каб - категорически не согласен.
>у меня информации, позволяющей сравнить точность стрельбы русских 152-мм и 120-мм пушек в боях русско-японской, нет.
Ну тут понятно - из за трудностей индентификации попаданий раз и из за того что из 152мм орудий стреляли чаще два.
Но даже тут можно по итогам скажем боя 27 января (со всеми поправками на нестандартность и необычность) примерно посмотреть процент попаданий 152 и 120мм со стороны русских
>Я пока не дошёл до этой стадии.
А я вот полез читать какие вообще были системы дальномеров в те годы. В общем тут еще надо думать и думать
Верно, это всё работает при двух условиях:
а) непрерывность процесса, или, иными словами, малый вклад отдельных выстрелов - это Ленчестер в явном виде не подчёркивал, но, коль скоро он сам использует дифференциальную записаь потерь dN/dt, это подразумевается;
б) это модель "сосредоточенного огня" - иными словами, все боевые единицы, численность которых входит в формулу, должны иметь возможность вести огонь одновременно (это несколько ограничивает применимость к таранному бою, но не сильно).
>"От Ютланда" и в гору как минимум
Нет, здесь важно, что "большим" должно быть число выстрелов, а не число боевых единиц или другая мера численности. В эту логику попадут и Ульсан, и бой главных сил при Фоклендах, и даже единичные бои - типа "Кент" против "Нюрнберга" или "Сидней" против "Эмдена".
В чём главное открытие Ленчестера? В том, что реальный вклад превосходства численности в итоговый результат недооценивается на интуитивном уровне. Это можно показать на примере гипотетического боя "Аскольда" с "Цусимой" - тема эта в своё время будоражила умы. Для уравнений Ленчестера можно использовать водоизмещение этих кораблей - близких по типу и времени постройки. А можно - число 152-мм орудий в бортовом залпе. Соотношение - 7:4. Навскидку это выглядит как "Цусима" не без шансов, "Аскольду" будет непросто". Это было важно - в своё время - поскольку такой бой, если "Аскольд" в разведке, должен закончиться для "Аскольда" лёгкой победой, чтобы он мог уйти к своим.
Так вот, если на сцену выйдет Ленчестер, то он скажет: Да Вы что? Превосходство "Аскольда", на самом деле, не 7:4, а 49:16! При прочих равных бой, по ходу которого "Цусима" лишится 4 152-мм орудий (а это значит, что корабль получит много попаданий и фактически не будет боеспособен в целом), для "Аскольда" обойдётся в потери, эквивалентные потере 1,25 152-мм пушек. Что как минимум терпимо.
Или, заходя с другой стороны - "Цусима", чтобы иметь равные шансы в бою с "Аскольдом", должен стрелять в 3 (три) раза "эффективнее" (это может касаться действия снарядов, процента попаданий или скорости стрельбы - т.е., в конечном итоге, числа попаданий в единицу времени).
Вот как-то так это работает. Проблемы "неоднородных сил" Ленчестер касался, по его мнению, итоговая "сила" таких сил должна быть выражена как квадрат суммы корней квадратных из мощи отдельных единиц.
>И по Вьетнаму, добавлю.
Стрельба по берегу - всё же маргинальная задача, строить линкоры под неё едва ли стоит, и никто не строил (хотя, если есть возможность встать на якорь в Неве - имеет смысл попробовать, да))).
Reply
Так вот в таких боях бывают ещё и лаки шотс. Почему я и настаиваю на больших числах именно в части кораблей, они нивелируют случайные факторы, а то в бою 1:1 может быть и Бисмарк против Худа. И где тут уравнения? А в огромной свалке лаки шотами просто можно пренебречь. Ну будут где-то там они, и что?
Всё же уравнения Ленчестера лучше для пехоты работают)))Там "единичек" достаточно много.
Reply
Бывают.
>Почему я и настаиваю на больших числах именно в части кораблей,
С одной стороны - я не сильно против. С другой - всегда есть возможность убить вражеского адмирала попаданием в глаз) И от числа кораблей эта возможность не зависит. Но, в итоге - Того не убили, убили Витгефта, подранили Рожественского.
>Всё же уравнения Ленчестера лучше для пехоты работают
Сам Ленчестер считал наоборот)) Поскольку море ровное, а земля, мало того, что круглая, её ещё рыть можно)
>Там "единичек" достаточно много.
Здесь, опять же, вполне согласен. Собственно, в применении уравнений Ленчестера к морскому бою основная проблема, на мой взгляд, не в детерминистском характере модели - а в том, что она непрерывная. Но, если накопление повреждений - процесс непрерывный, то выход кораблей из строя или их гибель - это уже дискретные события. В "пехотном" варианте всё просто, единичек много, был человек - нет человека...
Reply
Все эти вероятности попадания и дискретности не должны, по идее, быть проблемой для матаппарата. Вероятности попадания не 100%? Хорошо, будем рассчитывать не "результат", а мат. ожидание. Про дискретности - в своё время, ещё школьником, пытался вывести похожие закономерности, но для Warcraft'а. Основные особенности "модели игры" - корабль сохраняет полную огневую мощь до самой гибели, ну и 100% вероятность попадания.
Получалось довольно интересно. 6 x 6 линкоров, стреляют "залпами" - как выгоднее распределить огонь? Каждый по соответcтвующему номеру врага, или все по одному? Очевидно, второй вариант лучше - при первом эскадра противника сохраняет полную огневую мощь до конца, а при втором теряет максимально быстро (по мере гибели кораблей). Как раз то самое влияние дискретности.
Второй вопрос - композиция эскадры. Что выгоднее - 6 кораблей [Здоровье: 100; Вес залпа: 10], или 3 корабля [200;20]? Ответ - крупные корабли выгоднее (в нашем случае у победителей останется один [130;20]).
С одной стороны - реальные бои часто показывают, наоборот, исчерпание огневой мощи (Орёл в Цусиме, ФдТ в Ютланде, и т.п.) гораздо раньше гибели корабля. С другой стороны, обратные примеры тоже есть (английские линейные крейсера в основном). Плюс я так и не понял, чем плоха концентрация огня. И Вильсон, и другие причитают, что, мол, по Дерфлингеру никто не стрелял, нарушены фен-шуй и гармония. Так может быть, и лучше было бы всем бить по Лютцову и вывести его из строя/потопить как можно быстрее? При этом, если повезёт, и Хиппера заденет.
Reply
По идее - как раз должны, если матаппарат детерминистский и непрерывный. В случае с Ленчестером, например, для оценки ожидаемых потерь используется некий показатель "численности". Если это - число кораблей, то оценка вступает в противоречие с наблюдаемым фактом: модель всегда предсказывает потери с обеих сторон, между тем, в большинстве сражений потери в кораблях несут только проигравшие.
Если "численность" - некая приведённая величина (и я думаю, что лучшим вариантом будут "пушки", как в примере выше, или, скажем, "башни" - как я чуть ранее предлагал для оценки шансов в бою дредноутов) - то не совсем понятно, как интерпретировать оценки потерь в "пушках"/"башнях".
Впрочем, основную идею мы всё равно сохраним, о соотношении "численности" и "эффективности".
>Хорошо, будем рассчитывать не "результат", а мат. ожидание
А для этого и нужны "большие числа", с которыми не всё ясно. Иначе механизм принятия решений должен меняться. Как в упомянутом выше примере с "Худом".
>С одной стороны - реальные бои часто показывают, наоборот, исчерпание огневой мощи (Орёл в Цусиме, ФдТ в Ютланде, и т.п.) гораздо раньше гибели корабля. С другой стороны, обратные примеры тоже есть (английские линейные крейсера в основном).
Именно так, и во втором случае речь идёт о ситуации с "дискретными" событиями и высоким вкладом случайности. В пределе - опять таки, Датский пролив.
>Плюс я так и не понял, чем плоха концентрация огня.
Пока нет взаимных помех - ничем.
>И Вильсон, и другие причитают, что, мол, по Дерфлингеру никто не стрелял, нарушены фен-шуй и гармония.
Аргументы-то известны - тот, по кому не стреляют, сам стреляет, как "на полигоне". В теории. На практике - Кэмпбелл, по-моему, это отметил явно - "Дерффлингер" в завязке стрелял хуже всех, а случайно попавший под сосредоточенный огонь "Мольтке", наоборот, попадал чаще других.
Reply
В бою с "Новиком" "Цусима" стреляла в 5-6 раз эффективнее - 5-6 попаданий против 1
Скорее всего такой же процент на орудие был бы на "Аскольде" если не хуже (у "Новика" был "отличный дальномер с трубой") - для простоты дела я считаю все же вероятность попадания из 120 и 152мм кане равной или близкой - теоретически это не так, а на практике как раз примерно так.
Но орудий у Аскольда в залпе на 3 больше... То есть получаем примерно 5 к 2 - то есть "Цусима" попадает в 2,5 раза чаще.
Забавно выходит. Таки "не без шансов" однака....
Reply
В 5-6 раз результативнее, да.
>Скорее всего такой же процент на орудие был бы на "Аскольде" если не хуже
Ну, с одной стороны, речь о технической стороне вопроса. С другой - есть некие технические основания считать, что "Аскольд" в любом случае стрелял бы лучше "Новика".
>у "Новика" был "отличный дальномер с трубой"
Два)
Reply
Да вы правы - с учетом веса снарядов эффективность была еще выше
>С другой - есть некие технические основания считать, что "Аскольд" в любом случае стрелял бы лучше "Новика".
Технические - да - калибр и баллистика получше, всплески виднее, платформа устойчивее. Но у "Новика" больше опыта у прислуги орудий - он самый "стреляющий" крейсер 1й ТОЭ (выпустил более 1000 снарядов ГК, ни один другой корабль такой практики не имел)
>Два)
С "увеличительной трубой" вроде всего вообще один на всю эскадру. На "Новик" его с берега сняли.
Reply
Эффективность - это некое соотношение "результата" и "затрат". Вы говорите только о "результате".
Иными словами, попроще - без учёта разнице в качестве артиллерии (и средств управления огнём) говорить об "эффективности" бессмысленно.
>Технические - да - калибр и баллистика получше
Разница принципиальная. Модель, в которой пушки "Аскольда" и "Цусимы" считаются одинаковыми, отличается от модели, в которой приравниваются пушки "Цусимы" и "Новика", достаточно сильно.
>теоретически это не так, а на практике как раз примерно так
На какой практике?
>С "увеличительной трубой" вроде всего вообще один на всю эскадру. На "Новик" его с берега сняли.
Я прекрасно помню нашу беседу. Извините, не убедился.
Reply
Именно так :) Вот только говорить о СЕРЬЕЗНО разнице в качестве артиллерии можно двояко - или считать что пушки Аскольда превосходят пушки Новика, или все же считать что в некотором приближении их возможности скорее совпадают, чем не совпадают.
>На какой практике?
На практике стрельбы русских кораблей в боях.
>Я прекрасно помню нашу беседу. Извините, не убедился.
С момента этой беседы у меня появилась еще одна версия что это за дальномер такой "с трубой" на Новике и почему он "трубой"... И почему его ставили на берегу... Это пока именно версия не имеющая подтверждения но ее стоит обдумать - а если это вообще не "Барр и Струд" а французский микрометр с зрительной трубой???? почему все уперлись что если дальномер то это "Барр и Струд" - французы вон базисные дальномеры сравнения до 1907 не применяли что не мешало им на маневрах стрелять и попадать на 40-60 каб...
Reply
Нельзя.
>На практике стрельбы русских кораблей в боях.
Ну... у меня информации, позволяющей сравнить точность стрельбы русских 152-мм и 120-мм пушек в боях русско-японской, нет.
>С момента этой беседы у меня появилась еще одна версия
Я пока не дошёл до этой стадии.
Reply
Для дистанций 30-40 каб - категорически не согласен.
>у меня информации, позволяющей сравнить точность стрельбы русских 152-мм и 120-мм пушек в боях русско-японской, нет.
Ну тут понятно - из за трудностей индентификации попаданий раз и из за того что из 152мм орудий стреляли чаще два.
Но даже тут можно по итогам скажем боя 27 января (со всеми поправками на нестандартность и необычность) примерно посмотреть процент попаданий 152 и 120мм со стороны русских
>Я пока не дошёл до этой стадии.
А я вот полез читать какие вообще были системы дальномеров в те годы. В общем тут еще надо думать и думать
Reply
Leave a comment