А зачем было делать линейный крейсер больше дредноута? Вроде говорят про скорость, так ли это? Еще возможный продолжатель "асамоидов" немецкий "Блюхер"?
>А зачем было делать линейный крейсер больше дредноута?
Англичан-то это никогда особо не волновало, крейсера размеров, близких к броненосцу, у них издревле водились.
>Вроде говорят про скорость, так ли это?
Скорее, всё-таки, 8 305-мм орудий плюс дальность и мореходность (то, что всегда делало британские крейсера большими в сравнении с какими-нибудь немцами, японцами или итальянцами со схожим вооружением и бронированием). Хотя и скорость Фишер решил задрать сильно.
>Еще возможный продолжатель "асамоидов" немецкий "Блюхер"?
Он был бы таким, если бы не это - "обеспечивающее нанесение тяжёлых повреждений последним на дистанции решительного боя (для русско-японской - 20-30 кабельтовых)". 210-мм пушки уже не годились для ПМВ, нужен был рост калибра. При этом даже умеренная альтернатива - 6 240-мм орудий - оказалась, вроде как, дороже оригинала. Впрочем, и "Блюхер" и немецкие линейные крейсера вообще в немалой степени "разудавала" батарея 150-мм пушек.
При всем желании, но помимо доктринальной части тут была еще и технологическая. 4-6 орудий - это в дредноутную эпоху уже "ни о чем", нет нормальной огневой производительности. Орудия меньшего калибрп на большой дистанции теряли актуальность быстрее.
Имхо, но ситуация была не столько доктринальная, сколько обусловленная ограничениями технологии. Скорость легких сил выросла (да и линейная колонна подтянулась до 20 узлов) - скорость "быстроходных тяжеловесов" должна была вырасти пропорционально. Что на тот момент достигалось только ростом цены и размеров.
>4-6 орудий - это в дредноутную эпоху уже "ни о чем", нет нормальной огневой производительности.
Корабли с таким составом вооружения и проектировали, и строили, и они даже повоевали немного в ПМВ (в т.ч. и Коронель можно вспомнить, и Фолкленды - причём, видимо, для обеих сторон - и тот же самый бой у Босфора, где наши броненосцы попадали на дистанциях оврмного). И побольше, и вполне успешнее - в ВМВ. Истроия про "минимум 8 орудий" - такая же унылая догма, как пресловутые проблемы трёхорудийных башен.
>скорость "быстроходных тяжеловесов" должна была вырасти пропорционально
При погоне/бегстве важны абсолютные, а не относительные величины. На практике линейные крейсера были сильно быстрее дредноутов - и даже побыстрее вполне современных лёгких крейсеров. Чем, во многом, определялись и размеры, и стоимость.
Может, дело ещё и в возрастании роли крупнокалиберных орудий? Асама несла столько же шестидюймовок, сколько и броненосцы а ослабление (и удешевление) артиллерии получено в менее важном (по сравнению с "Дерфлингером") компоненте.
Ещё важен вопрос асимметричности кораблестроительных программ и их результатов. Кажется сомнительным, что англичане (окей, Фишер) допустили бы превосходство немцев в "летучем крыле". У японцев же оно было. И, наоборот, поставить вопрос - если бы русская кораблестроительная программа была построена таким образом, что по БрКР мы бы превосходили японцев (пусть даже значительно уступая в количестве броненосцев) - были бы Асамы также эффективны? Или сидели бы в портах в страхе попасться на глаза условному убер-ВОК?
>Может, дело ещё и в возрастании роли крупнокалиберных орудий?
Конечно, в это большая часть дела)
Но если взять тот же "Фон дер Танн", то можно задаться вопросом: а давали ли 28-см пушки возможность эффективно работать по линкорам - и, с другой стороны, не были бы 24-см пушки достаточны против "Инвинсибла"? Выигрыш по цене был бы существенным.
Vizeadmiral von Eickstedt suggested positioning only six 28cm SK in three double turrets, just as with the old Brandenburg-class battleships. Thereby 800 tonnes in weight could be saved. The state secretary acknowledged that this had certain military advantages, but for political reasons the eight guns of Invincible should be met with an eight-gun ship. On the same grounds a suggestion from (W) for 24cm guns went no further. Вообще, конечно, логика гонки вооружений неумолима, в случае с крейсерами она подразумевает, помимо прочего, превосходство в скорости - со всеми вытекающими
( ... )
>> Vizeadmiral von Eickstedt suggested positioning only six 28cm SK in three double turrets
Вот оно, тлетворное влияние моды. Надо было делать трёхорудийные башни - их бы потребовалось всего две, ещё вес бы сэкономили. И дизель ставить, и сразу к Ла-Плате отправлять... простите, увлёкся.
>> А потом приходит Фишер и делает наоборот
Ну, в итоге такой "линейный крейсер" тупо становится новым стандартом линкора. Просто более дорогим. С постепенным выправлением перекоса в балансе брони и артиллерии.
>Ну, в итоге такой "линейный крейсер" тупо становится новым стандартом линкора.
Ну, на самом деле этот итог так и не наступил. И после ПМВ три оставшихся в игре гроссмейстера планировали строить и линкоры, и линейные крейсера. И потом появились и "Дюнкерк", и "Шарнхорст", и "Аляска", и "Айова" - за которой должны были последовать "тихоходные" "Монтаны".
Всегда - точнее, почти всегда - можно нарушить баланс, "обменяв" "стандартную" скорость на броню, или пушки, или наоборот.
Впервые решил воздержаться от участия в голосовании ввиду неопределенности самого термина "линейный крейсер" в контексте Вашего поста. Если имеется в виду что-то подобное "Инвинсиблу" - то, скорее всего, нет, не появился бы. А вот развитие "японской" ветви - вполне могло быть подхвачено другими странами.
В неопределенности термина вся соль) Причем я не уверен, что термин неопределен только в этом контексте. А как, по Вашему, мог выглядеть "японский вариант"?
Японцы угадали с Асамами, но дальше свернули в тупик. США со своими броненосными крейсерами тоже в тупик зашли. Итальянцы вообще свои БРКР классифицировали как БР 2го класса. У англов тоже нет прямой преемственности между последними БРКР и первыми ЛКР. Все равно в классификации слишком большой разрыв прорисовывался между КРЛ и дредноутами. Хотя, к 1923 году также был огромный разрыв между линкорами и крейсерами.
Мне кажется, что в 1911 году получить такой крейсер - с учетом его скорсоти - было примерно так же хорошо, как французам - получить "Дантоны". Не то чтобы плохо - усиление флота имеет место быть - но могло бы быть и получше.
Comments 53
А зачем было делать линейный крейсер больше дредноута? Вроде говорят про скорость, так ли это?
Еще возможный продолжатель "асамоидов" немецкий "Блюхер"?
Reply
Англичан-то это никогда особо не волновало, крейсера размеров, близких к броненосцу, у них издревле водились.
>Вроде говорят про скорость, так ли это?
Скорее, всё-таки, 8 305-мм орудий плюс дальность и мореходность (то, что всегда делало британские крейсера большими в сравнении с какими-нибудь немцами, японцами или итальянцами со схожим вооружением и бронированием). Хотя и скорость Фишер решил задрать сильно.
>Еще возможный продолжатель "асамоидов" немецкий "Блюхер"?
Он был бы таким, если бы не это - "обеспечивающее нанесение тяжёлых повреждений последним на дистанции решительного боя (для русско-японской - 20-30 кабельтовых)". 210-мм пушки уже не годились для ПМВ, нужен был рост калибра. При этом даже умеренная альтернатива - 6 240-мм орудий - оказалась, вроде как, дороже оригинала. Впрочем, и "Блюхер" и немецкие линейные крейсера вообще в немалой степени "разудавала" батарея 150-мм пушек.
Reply
То же самое можно слышать и про 150-мм батарею карманников. Вот не было бы её, не оправдавшей себя у Ла-Платы и т.д. вот это был бы корабль ого-го.
Reply
Reply
Имхо, но ситуация была не столько доктринальная, сколько обусловленная ограничениями технологии. Скорость легких сил выросла (да и линейная колонна подтянулась до 20 узлов) - скорость "быстроходных тяжеловесов" должна была вырасти пропорционально. Что на тот момент достигалось только ростом цены и размеров.
Reply
Корабли с таким составом вооружения и проектировали, и строили, и они даже повоевали немного в ПМВ (в т.ч. и Коронель можно вспомнить, и Фолкленды - причём, видимо, для обеих сторон - и тот же самый бой у Босфора, где наши броненосцы попадали на дистанциях оврмного). И побольше, и вполне успешнее - в ВМВ. Истроия про "минимум 8 орудий" - такая же унылая догма, как пресловутые проблемы трёхорудийных башен.
>скорость "быстроходных тяжеловесов" должна была вырасти пропорционально
При погоне/бегстве важны абсолютные, а не относительные величины. На практике линейные крейсера были сильно быстрее дредноутов - и даже побыстрее вполне современных лёгких крейсеров. Чем, во многом, определялись и размеры, и стоимость.
Reply
Ещё важен вопрос асимметричности кораблестроительных программ и их результатов. Кажется сомнительным, что англичане (окей, Фишер) допустили бы превосходство немцев в "летучем крыле". У японцев же оно было. И, наоборот, поставить вопрос - если бы русская кораблестроительная программа была построена таким образом, что по БрКР мы бы превосходили японцев (пусть даже значительно уступая в количестве броненосцев) - были бы Асамы также эффективны? Или сидели бы в портах в страхе попасться на глаза условному убер-ВОК?
Reply
Конечно, в это большая часть дела)
Но если взять тот же "Фон дер Танн", то можно задаться вопросом: а давали ли 28-см пушки возможность эффективно работать по линкорам - и, с другой стороны, не были бы 24-см пушки достаточны против "Инвинсибла"? Выигрыш по цене был бы существенным.
Vizeadmiral von Eickstedt suggested positioning only six 28cm SK in three double turrets, just as with the old Brandenburg-class battleships. Thereby 800 tonnes in weight could be saved. The state secretary acknowledged that this had certain military advantages, but for political reasons the eight guns of Invincible should be met with an eight-gun ship. On the same grounds a suggestion from (W) for 24cm guns went no further. Вообще, конечно, логика гонки вооружений неумолима, в случае с крейсерами она подразумевает, помимо прочего, превосходство в скорости - со всеми вытекающими ( ... )
Reply
Вот оно, тлетворное влияние моды. Надо было делать трёхорудийные башни - их бы потребовалось всего две, ещё вес бы сэкономили. И дизель ставить, и сразу к Ла-Плате отправлять... простите, увлёкся.
>> А потом приходит Фишер и делает наоборот
Ну, в итоге такой "линейный крейсер" тупо становится новым стандартом линкора. Просто более дорогим. С постепенным выправлением перекоса в балансе брони и артиллерии.
Reply
Ну, на самом деле этот итог так и не наступил. И после ПМВ три оставшихся в игре гроссмейстера планировали строить и линкоры, и линейные крейсера. И потом появились и "Дюнкерк", и "Шарнхорст", и "Аляска", и "Айова" - за которой должны были последовать "тихоходные" "Монтаны".
Всегда - точнее, почти всегда - можно нарушить баланс, "обменяв" "стандартную" скорость на броню, или пушки, или наоборот.
Reply
Reply
А как, по Вашему, мог выглядеть "японский вариант"?
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment