>Может, дело ещё и в возрастании роли крупнокалиберных орудий?
Конечно, в это большая часть дела)
Но если взять тот же "Фон дер Танн", то можно задаться вопросом: а давали ли 28-см пушки возможность эффективно работать по линкорам - и, с другой стороны, не были бы 24-см пушки достаточны против "Инвинсибла"? Выигрыш по цене был бы существенным.
Vizeadmiral von Eickstedt suggested positioning only six 28cm SK in three double turrets, just as with the old Brandenburg-class battleships. Thereby 800 tonnes in weight could be saved. The state secretary acknowledged that this had certain military advantages, but for political reasons the eight guns of Invincible should be met with an eight-gun ship. On the same grounds a suggestion from (W) for 24cm guns went no further.
Вообще, конечно, логика гонки вооружений неумолима, в случае с крейсерами она подразумевает, помимо прочего, превосходство в скорости - со всеми вытекающими.
Но только до тех пор, пока не возникают экономические проблемы. И таки с большими броненосными крейсерами в начале XX в. мы именно это и видим: все по возможности сопротивляются росту размеров и цены. А потом приходит Фишер и делает наоборот) Но даже у него в итоге в жертву приносится броня - при том, что он не мог не предполагать, что противник ответит крейсерами с "линкорным" калибром. И тогда логика "выдержать обстрел под острым углом", изначально принятая для ситуации "сближаемся с/удалямся от вражеских линкоров при разведке" начинала хромать.
>были бы Асамы также эффективны?
Разумеется, нет.
>Или сидели бы в портах в страхе попасться на глаза условному убер-ВОК?
Ходили бы на привязи у броненосцев, как "Очаков" и "Кагул" в ПМВ на Чёрном море.
>> Vizeadmiral von Eickstedt suggested positioning only six 28cm SK in three double turrets
Вот оно, тлетворное влияние моды. Надо было делать трёхорудийные башни - их бы потребовалось всего две, ещё вес бы сэкономили. И дизель ставить, и сразу к Ла-Плате отправлять... простите, увлёкся.
>> А потом приходит Фишер и делает наоборот
Ну, в итоге такой "линейный крейсер" тупо становится новым стандартом линкора. Просто более дорогим. С постепенным выправлением перекоса в балансе брони и артиллерии.
>Ну, в итоге такой "линейный крейсер" тупо становится новым стандартом линкора.
Ну, на самом деле этот итог так и не наступил. И после ПМВ три оставшихся в игре гроссмейстера планировали строить и линкоры, и линейные крейсера. И потом появились и "Дюнкерк", и "Шарнхорст", и "Аляска", и "Айова" - за которой должны были последовать "тихоходные" "Монтаны".
Всегда - точнее, почти всегда - можно нарушить баланс, "обменяв" "стандартную" скорость на броню, или пушки, или наоборот.
Американцы кстати еще в 1904-м году писали что battlecruiser это глупо: A mere title is a small matter for serious discussion unless it conveys a wrong impression. Such a wrong impression is conveyed by the term "battle-cruiser," which virtually means that an armored cruiser may take a place with battleships in the line of battle. The essayist's argument for the use of the term shows that he had that very thing more or less in mind, an idea that is believed by a large body of officers to be fallacious and dangerous. The Washington and Tennessee are quoted as excellent examples of the type of ship so designated, and it may be well to examine their armor and armament in this connection. Their belt and battery armor is 5 inches thick, and they carry 10-in. and 6-in. guns. Comparing them with the Idaho class, in which the belt armor has been reduced to 9 inches, 2 inches less than that of any of our other classes of battleships, and whose guns are of 12-in., 8-in. and 7-in, caliber, a Washington has to be within about 5,000 yards before her 10-in. guns are effective against the Idaho's 9-inch armor, at which range the Idaho's 12-in. and 8-in, guns are effective against all of the Washington's armor excepting the turrets. The proportion is 2 broadside guns to 1 at the range noted, which is the limiting position outside of which there is no sense in the Washington's being at all if she intends to fight, because outside of it she could inflict no vital damage. If the action be within 4,000 yards, the proportion is greater, being 13 guns to 4, the Idaho's 7-in, guns now being effective against the Washington's 5-inch armor, while the latter's 6-in, guns can do little more than scratch the Idaho's paint. In the face of such odds it seems absurd to think of pitting armored cruisers against battleships. Against a Maine, a Georgia or a Connecticut the case is worse for the Washington; while if the Maryland be substituted for the Washington the extra thickness of armor is offset by the smaller caliber of the Maryland's heaviest guns. Some ships rated as armored cruisers might have a fair chance against some others rated as battleships; but it seems a grievous error to have the idea gain a foothold that armored cruisers are fit for the battle line, and the new term proposed certainly lends itself to that idea.
Rear Admiral C. F. GOODRICH. Из Proceedings 1904, vol 30/1/109
Спасибо. Интересен контекст, кому и на какое конкретно утверждение возражает автор. Ибо изложенное - это доказательство того, что "линейный крейсер" не может заменить "линкор". Не скажу, что помню много таких предложений. В классических вариантах "линейный крейсер" сражается против "линкоров" противника вместе со своими "линкорами", и это делает приведённые выше соображения во многом несостоятельными.
Факт. Японцы использовали корабли совместно, и это лишает противопоставление смысла.
>кто-то лучше тренированный и экипированный
Не уверен относительно экипировки, но тренированы японцы были хорошо - однако 14/27 мая в артиллерийском бою пошёл ко дну "Бородино", а не стоявший с ним в одной линии "Нахимов".
>Факт. Японцы использовали корабли совместно, и это лишает противопоставление смысла.
Так-же факт то что японцы так-же выиграли бой при Ялу используя бронепалубные крейсера против броненосцев, так что броненосцы просто бесполезны, а надо строить только бронепалубные крейсера.
>однако 14/27 мая в артиллерийском бою пошёл ко дну "Бородино", а не стоявший с ним в одной линии "Нахимов".
Это только доказывает что японцы концентрировались на головном корабле :).
>Так-же факт то что японцы так-же выиграли бой при Ялу используя бронепалубные крейсера против броненосцев, так что броненосцы просто бесполезны, а надо строить только бронепалубные крейсера.
"Факт" - совместное использование броненосцев и крейсеров, и этот факт делает ошибочными рассуждения выше относительно японцев. И это никак не связано с результатами действий японцев.
Соответственно, если Вы хотите мне приписать логику "японцы победили - значит, всё делали правильно" - то зря.
>Это только доказывает что японцы концентрировались на головном корабле
Именно так. И иллюстрирует ошибочность приведённого выше отрывка.
>"Факт" - совместное использование броненосцев и крейсеров, и этот факт делает ошибочными рассуждения выше относительно японцев. И это никак не связано с результатами действий японцев.
Ну явно не по Цусиме ибо публикация 1904-го года. Не знаю повлияло ли Желтое море на автора или нет.
>Соответственно, если Вы хотите мне приписать логику "японцы победили - значит, всё делали правильно" - то зря.
Вы уж определитесь, ибо вы сами использовали этот аргумент.
>Именно так. И иллюстрирует ошибочность приведённого выше отрывка.
Это абсолютно ничего не иллюстрирует. на месте Нахимова могла оказаться Аврора, или какая нибудь плав мастерская. И ее тоже бы не потопили. Только это абсолютно никак не подтверждает или опровергает тему разговора.
>Ну явно не по Цусиме ибо публикация 1904-го года. Не знаю повлияло ли Желтое море на автора или нет.
У японцев броненосные крейсера были в линии в бою у Порт-Артура.
>Вы уж определитесь, ибо вы сами использовали этот аргумент.
Да нет, не использовал.
>на месте Нахимова могла оказаться Аврора, или какая нибудь плав мастерская. И ее тоже бы не потопили
За "Аврору" не уверен, но способность плавмастерской пережить 18 попаданий снарядами 152-мм, 203-мм и даже, видимо, 305-мм, вызывает определённые сомнения)
Ну так они ставили БрКр либо как "дополнение" линии - обеспечить дополнительные пушки в ситуации, когда итак было преимущество, либо вынужденно, после потери Ясимы и Хацусе. Учитывая, что у нас в хвосте (ЕМНИП) как правило, тоже не лучшие стояли... ну, баш на баш.
Слабость БрКр, наверное, могла сыграть свою роль если бы 10/23 июня состоялся бой, или, может быть если при Цусиме наши как-то смогли бы целенаправленно выбивать БрКр как самые слабые. Но ни того, ни другого не случилось. Ну и вообще, идея использования броненосных/линейных крейсеров - это втроём на одного, нет?
Это объяснение того, что броненосный крейсер не должен вступать в классический линейный бой с броненосцем, да ещё и на дистанции, на которой эффективны бронебойные снаряды. Потрясающей мощи наблюдение. У адмирала нет статьи, что броненосцу не следует гоняться за подводной лодкой, перейдя в подводное же положение?
Конечно, в это большая часть дела)
Но если взять тот же "Фон дер Танн", то можно задаться вопросом: а давали ли 28-см пушки возможность эффективно работать по линкорам - и, с другой стороны, не были бы 24-см пушки достаточны против "Инвинсибла"? Выигрыш по цене был бы существенным.
Vizeadmiral von Eickstedt suggested positioning only six 28cm SK in three double turrets, just as with the old Brandenburg-class battleships. Thereby 800 tonnes in weight could be saved. The state secretary acknowledged that this had certain military advantages, but for political reasons the eight guns of Invincible should be met with an eight-gun ship. On the same grounds a suggestion from (W) for 24cm guns went no further.
Вообще, конечно, логика гонки вооружений неумолима, в случае с крейсерами она подразумевает, помимо прочего, превосходство в скорости - со всеми вытекающими.
Но только до тех пор, пока не возникают экономические проблемы. И таки с большими броненосными крейсерами в начале XX в. мы именно это и видим: все по возможности сопротивляются росту размеров и цены. А потом приходит Фишер и делает наоборот) Но даже у него в итоге в жертву приносится броня - при том, что он не мог не предполагать, что противник ответит крейсерами с "линкорным" калибром. И тогда логика "выдержать обстрел под острым углом", изначально принятая для ситуации "сближаемся с/удалямся от вражеских линкоров при разведке" начинала хромать.
>были бы Асамы также эффективны?
Разумеется, нет.
>Или сидели бы в портах в страхе попасться на глаза условному убер-ВОК?
Ходили бы на привязи у броненосцев, как "Очаков" и "Кагул" в ПМВ на Чёрном море.
Reply
Вот оно, тлетворное влияние моды. Надо было делать трёхорудийные башни - их бы потребовалось всего две, ещё вес бы сэкономили. И дизель ставить, и сразу к Ла-Плате отправлять... простите, увлёкся.
>> А потом приходит Фишер и делает наоборот
Ну, в итоге такой "линейный крейсер" тупо становится новым стандартом линкора. Просто более дорогим. С постепенным выправлением перекоса в балансе брони и артиллерии.
Reply
Ну, на самом деле этот итог так и не наступил. И после ПМВ три оставшихся в игре гроссмейстера планировали строить и линкоры, и линейные крейсера. И потом появились и "Дюнкерк", и "Шарнхорст", и "Аляска", и "Айова" - за которой должны были последовать "тихоходные" "Монтаны".
Всегда - точнее, почти всегда - можно нарушить баланс, "обменяв" "стандартную" скорость на броню, или пушки, или наоборот.
Reply
A mere title is a small matter for serious discussion unless it conveys a wrong impression. Such a wrong impression is conveyed by the term "battle-cruiser," which virtually means that an armored cruiser may take a place with battleships in the line of battle. The essayist's argument for the use of the term shows that he had that very thing more or less in mind, an idea that is believed by a large body of officers to be fallacious and dangerous. The Washington and Tennessee are quoted as excellent examples of the type of ship so designated, and it may be well to examine their armor and armament in this connection. Their belt and battery armor is 5 inches thick, and they carry 10-in. and 6-in. guns. Comparing them with the Idaho class, in which the belt armor has been reduced to 9 inches, 2 inches less than that of any of our other classes of battleships, and whose guns are of 12-in., 8-in. and 7-in, caliber, a Washington has to be within about 5,000 yards before her 10-in. guns are effective against the Idaho's 9-inch armor, at which range the Idaho's 12-in. and 8-in, guns are effective against all of the Washington's armor excepting the turrets. The proportion is 2 broadside guns to 1 at the range noted, which is the limiting position outside of which there is no sense in the Washington's being at all if she intends to fight, because outside of it she could inflict no vital damage. If the action be within 4,000 yards, the proportion is greater, being 13 guns to 4, the Idaho's 7-in, guns now being effective against the Washington's 5-inch armor, while the latter's 6-in, guns can do little more than scratch the Idaho's paint. In the face of such odds it seems absurd to think of pitting armored cruisers against battleships. Against a Maine, a Georgia or a Connecticut the case is worse for the Washington; while if the Maryland be substituted for the Washington the extra thickness of armor is offset by the smaller caliber of the Maryland's heaviest guns. Some ships rated as armored cruisers might have a fair chance against some others rated as battleships; but it seems a grievous error to have the idea gain a foothold that armored cruisers are fit for the battle line, and the new term proposed certainly lends itself to that idea.
Rear Admiral C. F. GOODRICH.
Из Proceedings 1904, vol 30/1/109
Reply
Reply
Вот вся статья (начиная со страницы 411):
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=umn.31951001242972w;view=1up;seq=451
Reply
Ну, тогда они очень сильно ошибаются.
Reply
Reply
>кто-то лучше тренированный и экипированный
Не уверен относительно экипировки, но тренированы японцы были хорошо - однако 14/27 мая в артиллерийском бою пошёл ко дну "Бородино", а не стоявший с ним в одной линии "Нахимов".
Reply
Так-же факт то что японцы так-же выиграли бой при Ялу используя бронепалубные крейсера против броненосцев, так что броненосцы просто бесполезны, а надо строить только бронепалубные крейсера.
>однако 14/27 мая в артиллерийском бою пошёл ко дну "Бородино", а не стоявший с ним в одной линии "Нахимов".
Это только доказывает что японцы концентрировались на головном корабле :).
Reply
"Факт" - совместное использование броненосцев и крейсеров, и этот факт делает ошибочными рассуждения выше относительно японцев. И это никак не связано с результатами действий японцев.
Соответственно, если Вы хотите мне приписать логику "японцы победили - значит, всё делали правильно" - то зря.
>Это только доказывает что японцы концентрировались на головном корабле
Именно так. И иллюстрирует ошибочность приведённого выше отрывка.
Reply
Ну явно не по Цусиме ибо публикация 1904-го года. Не знаю повлияло ли Желтое море на автора или нет.
>Соответственно, если Вы хотите мне приписать логику "японцы победили - значит, всё делали правильно" - то зря.
Вы уж определитесь, ибо вы сами использовали этот аргумент.
>Именно так. И иллюстрирует ошибочность приведённого выше отрывка.
Это абсолютно ничего не иллюстрирует. на месте Нахимова могла оказаться Аврора, или какая нибудь плав мастерская. И ее тоже бы не потопили. Только это абсолютно никак не подтверждает или опровергает тему разговора.
Reply
У японцев броненосные крейсера были в линии в бою у Порт-Артура.
>Вы уж определитесь, ибо вы сами использовали этот аргумент.
Да нет, не использовал.
>на месте Нахимова могла оказаться Аврора, или какая нибудь плав мастерская. И ее тоже бы не потопили
За "Аврору" не уверен, но способность плавмастерской пережить 18 попаданий снарядами 152-мм, 203-мм и даже, видимо, 305-мм, вызывает определённые сомнения)
Reply
Слабость БрКр, наверное, могла сыграть свою роль если бы 10/23 июня состоялся бой, или, может быть если при Цусиме наши как-то смогли бы целенаправленно выбивать БрКр как самые слабые. Но ни того, ни другого не случилось. Ну и вообще, идея использования броненосных/линейных крейсеров - это втроём на одного, нет?
Reply
Reply
Reply
Leave a comment