Я подумал, что этот пример с Гитлером и Редером Вы еще разберете с точки зрения методологии. ;) Этот пример хорошо иллюстрирует, что Гитлер был поклонником "Метода Возможностей" пусть, скорее всего, и неосознанным. А как Вы раньше замечали, главный недостаток "Метода Возможностей" - он вызывает у оперирующих им людей паранойю. Гитлер же как раз был знаменит своими параноидальными стратегическими решениями. На основе чего, многие ставили ему соответствующий психиатрический диагноз. Не оспаривая сейчас то, был ли у Гитлера психиатрический диагноз, очевидно, что если человек руководствуется в своих решениях "Методом Возможностей", он часто будет выглядеть как параноик. Я вообще не помню ни одного случая, чтобы Гитлер сам предлагал какое-то решение из "Метода Намерений" или какого-то другого кроме Метода Возможностей? Я помню, что при обсуждение плана операции "Тайфун", Гитлер прогнулся под напором Гальдера и Ко, которые его убедили планировать операцию "Методом Намерений" (не то, что они ему прямо так и сказали, а то, какой принцип
( ... )
a. Does the Commander in Chief, Navy, believe that the enemy will in the near future take steps to occupy the Azores, the Cape Verdes, and perhaps even to attack Dakar, in order to win back prestige lost as the result of the setbacks in the Pacific?
b. Is there any possibility that the U.S.A. and Britain will abandon East Asia for a time in order to crush Germany and Italy first?
As regards "a", the Commander in Chief, Navy, does not believe that such steps are imminent. The U.S. will have to concentrate all her strength in the Pacific during the next few months. Britain will not want to run any great risks after her severe losses of big ships [Prince of Wales and Repulse were sunk on 10 December]. It is hardly likely that transport tonnage is available for such occupation tasks or for bringing up supplies. However, a firm consolidation of Dakar is desirable for the reasons given above.
As regards "b", it is improbable that the enemy will give up East Asia even
( ... )
В этом тексте основное послание от Гитлера Редеру я слышу такое: "Редер, почему ты не Гальдер? Я тебя провоцирую рассказать мне из Метода Намерений, что замышляют союзники: не хотят ли высадиться в Дакар и на Канары? Не собираются ли союзники на время вообще уйти из Тихого океана, чтобы сосредоточиться против нас? А ты подсовываешь мне Метод Возможностей, в котором я и без тебя силен, рассказывая, что у союзников нет ни транспортов для десанта, ни лишних линейных кораблей. Что они так увязли в боях с японцами, что вывести свой флот из Тихого океана у них нет никакой возможности." Конечно. после такого Гитлер утвердится в своем решение оборонять Норвегию, раз англичане туда уже высаживались, а потом эвакуировались в 1940 г. Возможности там высадиться у них явно остались и в 1941 г. Ведь немцы не смогли сорвать эвакуацию англичан из Норвегии.
В рекламируемом тексте утверждается, что Гитлер прекратил надводное наступление потому, что капрал. Здесь говорится, что надводное наступление было прекращено Гитлером с целью обороны Норвегии. Но при этом отмечается, что решение собрать силы во фьордах оказалось, без умысла на то, удачным, поскольку создало давление на конвои в СССР. Позволю себе предположить, что надводное давление на конвои в СССР это то же самое надводное наступление, что на конвои в Англию, только в другом месте. Можно попробовать определить, какое из направлений наступления было более выгодным для немцев, но вообще получается, что, перейдя в оборону, Гитлер продолжил наступление. То есть, оно не было прекращено, пусть и невольно. Хотя "невольно" это тоже спорное утверждение; чтобы атаковать конвои, нужно принять сознательное решение выйти из фьордов, то есть наступление продолжалось осознанно.
>Позволю себе предположить, что надводное давление на конвои в СССР это то же самое надводное наступление, что на конвои в Англию, только в другом месте.
Немного не так. Немцы собрали крупные корабли в Норвегии, чтобы отразить ожидаемую туда высадку союзников. Но увидя, что время идет, а никакой высадки нет, зато есть идущие мимо в СССР конвои, решили ударить по ним. Решение об ударах по северным конвоям было принято потом, а сначала было принято решение о защите Норвегии.
Занятно. Но необходимо отметить, что нацистские корабликолюбы строят свои построения на совершенно не очевидной аксиоме, а именно, уходе США с Атлантики, и перенапряжении британских сил, оставшихся без хотя бы квази-союзника "нейтрала". Как мы знаем они ошибались, ибо именно полный разгром рейха был для Рузвельта и Ко преорететен, а вот для японцев такого отродясь не было, и, что примечательно, не случилось. В этом плане Япония как раз хорошо иллюстрирует вывод поста: столько лет воевали и понесли ущерб, а при этом сдались на гораздо менее выгодных условиях, чем, на условный, второй же день войны.
>Как мы знаем они ошибались, ибо именно полный разгром рейха был для Рузвельта и Ко преорететен
Тем не менее, с точки зрения флота и крупных кораблей ситуация была своеобразная. В частности, решение о переброске на Тихий океан "Вашингтона" и, ЕМНИП, "Саут Дакоты" было прямым следствием разгрома у Саво. Т.е. именно в случае с флотом первый приоритет европейского ТВД был условным.
Да, но это при, опять же, допущении, что только крупные корабли разбираются с крупными кораблями. Уже Бисмарк показал, что это не так, а ещё раньше Таранто. Всё это тоже хорошо иллюстирирует эфемерность и непрочность подобных логических построений, которые не более чем одна единственная из ветвей последовательных точек бифуркации на всём древе. А это только подтверждает вывод поста-чем война дольше, тем она невыгоднее, ибо предсказуемость событий падает экспоненциально.
Но с Бисмарком разобрались именно что крупные корабли - 2 эскадренных авианосца и суммарно 3 ЛК и 1 ЛКР. Сковывал тяжёлые рейдеры, обеспечивая возможность вести противолодочное сражение, ещё ряд тяжёлых кораблей при конвоях (которые вот-вот утянет индийский океан).
Причём, если Германия в 1941 году потеряла 1 тяжёлый корабль (Бисмарк), то Великобритания - пардон, 5(и ещё целая прорва выведена из строя долговременно); 3/4 довоенных ударных авианосцев уже на дне.
Разница тут уже просто в том, что британцы получают новые тяжёлые корабли, а немцы - нет. И эта остановка не то, чтобы немцам дала действительно много экономии, но стоила - возможности продолжать морскую войну.
Я бы не был столь категоричен, что Черчилля не интересовала Норвегия. Наоборот: такие планы были - "Динамит", "Аякс", "Марроу" ,"Юпитер" наконец и перипетии как Брук сотоварищи отбивались от их реализации хорошо описаны. Гитлер своим чутьём угадал, что "любитель Дарданелл и остальной периферии" обязательно попробует. И то, что Уинстон не продавил военных, это хех да, повезло, ведь он это умел. Так что, если ты параноик это не значит, что тебя не преследуют. А возможно и информация разведки о таком планировании была.
Совершенно справедливо, я поэтому и написал "не была в фокусе внимания". Основная дискуссия всё же велась вокруг альтернатив "Франция или Африка", Норвегия не была равноценной третьей опцией, насколько я знаю.
>если ты параноик это не значит, что тебя не преследуют
Да, и это, собственно, усиливает главную мысль - о степени неопределённости, о том, насколько сложно всё-таки предсказать ход событий и действия оппонента. Опасения, высказанные Гитлером, были вполне разумными, успешная высадка союзников в Норвегии в 1942 г. действительно могла бы сильно повлиять на ход войны.
>А возможно и информация разведки о таком планировании была.
Это врядли. Если бы немецкая разведка знала о планах англичан высадить в 1941-42 десант в Норвегию, Редер не предлагал бы на том совещание в декабре 1941 г Гитлеру воспользоваться ситуацией начала войны с США и вернуть немецкие крупные корабли в Антлантику. Он ведь главнокомандующий флота и такую информацию от разведки должен знать. А значит, зачем он Гитлеру будет рассказывать про открывающиеся возможности в Атлантике? Гитлер может подумать, что он дурак, и не понимает, что ради успехов в Атлантике Гитлер не готов потерять Норвегию. Такое подозрение, зародившееся в голове у Гитлера, может быть очень опасно для карьеры Редера, а то и вообще для его жизни. Редер всё-таки дураком не был. Так, что врядли, немцы знали о планах десанта англичан в Норвегию. Скорее, Гитлер здесь подтвердил сильные стороны Метода Возможностей. С помощью этого метода часто непреднамеренно удается угадывать намерения противника.
>>> может быть очень опасно для карьеры Редера, а то и вообще для его жизни <<< Для жизни вряд ли. На тот период подобные методы в Третьем Рейхе были немодны.
Comments 38
Я подумал, что этот пример с Гитлером и Редером Вы еще разберете с точки зрения методологии. ;) Этот пример хорошо иллюстрирует, что Гитлер был поклонником "Метода Возможностей" пусть, скорее всего, и неосознанным. А как Вы раньше замечали, главный недостаток "Метода Возможностей" - он вызывает у оперирующих им людей паранойю. Гитлер же как раз был знаменит своими параноидальными стратегическими решениями. На основе чего, многие ставили ему соответствующий психиатрический диагноз. Не оспаривая сейчас то, был ли у Гитлера психиатрический диагноз, очевидно, что если человек руководствуется в своих решениях "Методом Возможностей", он часто будет выглядеть как параноик. Я вообще не помню ни одного случая, чтобы Гитлер сам предлагал какое-то решение из "Метода Намерений" или какого-то другого кроме Метода Возможностей? Я помню, что при обсуждение плана операции "Тайфун", Гитлер прогнулся под напором Гальдера и Ко, которые его убедили планировать операцию "Методом Намерений" (не то, что они ему прямо так и сказали, а то, какой принцип ( ... )
Reply
Интересное наблюдение. В дополнение:
Questions put by the Führer:
a. Does the Commander in Chief, Navy, believe that the enemy will in the near future take steps to occupy the Azores, the Cape Verdes, and perhaps even to attack Dakar, in order to win back prestige lost as
the result of the setbacks in the Pacific?
b. Is there any possibility that the U.S.A. and Britain will abandon East Asia for a time in order to crush Germany and Italy first?
As regards "a", the Commander in Chief, Navy, does not believe that such steps are imminent.
The U.S. will have to concentrate all her strength in the Pacific during the next few months.
Britain will not want to run any great risks after her severe losses of big ships [Prince of Wales and Repulse were sunk on 10 December]. It is hardly likely that transport tonnage is available for such
occupation tasks or for bringing up supplies. However, a firm consolidation of Dakar is desirable for the reasons given above.
As regards "b", it is improbable that the enemy will give up East Asia even ( ... )
Reply
В этом тексте основное послание от Гитлера Редеру я слышу такое: "Редер, почему ты не Гальдер? Я тебя провоцирую рассказать мне из Метода Намерений, что замышляют союзники: не хотят ли высадиться в Дакар и на Канары? Не собираются ли союзники на время вообще уйти из Тихого океана, чтобы сосредоточиться против нас? А ты подсовываешь мне Метод Возможностей, в котором я и без тебя силен, рассказывая, что у союзников нет ни транспортов для десанта, ни лишних линейных кораблей. Что они так увязли в боях с японцами, что вывести свой флот из Тихого океана у них нет никакой возможности." Конечно. после такого Гитлер утвердится в своем решение оборонять Норвегию, раз англичане туда уже высаживались, а потом эвакуировались в 1940 г. Возможности там высадиться у них явно остались и в 1941 г. Ведь немцы не смогли сорвать эвакуацию англичан из Норвегии.
Reply
Reply
>Позволю себе предположить, что надводное давление на конвои в СССР это то же самое надводное наступление, что на конвои в Англию, только в другом месте.
Немного не так. Немцы собрали крупные корабли в Норвегии, чтобы отразить ожидаемую туда высадку союзников. Но увидя, что время идет, а никакой высадки нет, зато есть идущие мимо в СССР конвои, решили ударить по ним. Решение об ударах по северным конвоям было принято потом, а сначала было принято решение о защите Норвегии.
Reply
Reply
Что немцы не собирались наступать на конвои, сосредотачивая свои крупные корабли в Норвегии.
Reply
Reply
Занятно. Но необходимо отметить, что нацистские корабликолюбы строят свои построения на совершенно не очевидной аксиоме, а именно, уходе США с Атлантики, и перенапряжении британских сил, оставшихся без хотя бы квази-союзника "нейтрала". Как мы знаем они ошибались, ибо именно полный разгром рейха был для Рузвельта и Ко преорететен, а вот для японцев такого отродясь не было, и, что примечательно, не случилось. В этом плане Япония как раз хорошо иллюстрирует вывод поста: столько лет воевали и понесли ущерб, а при этом сдались на гораздо менее выгодных условиях, чем, на условный, второй же день войны.
Reply
>Как мы знаем они ошибались, ибо именно полный разгром рейха был для Рузвельта и Ко преорететен
Тем не менее, с точки зрения флота и крупных кораблей ситуация была своеобразная. В частности, решение о переброске на Тихий океан "Вашингтона" и, ЕМНИП, "Саут Дакоты" было прямым следствием разгрома у Саво. Т.е. именно в случае с флотом первый приоритет европейского ТВД был условным.
Reply
Да, но это при, опять же, допущении, что только крупные корабли разбираются с крупными кораблями. Уже Бисмарк показал, что это не так, а ещё раньше Таранто. Всё это тоже хорошо иллюстирирует эфемерность и непрочность подобных логических построений, которые не более чем одна единственная из ветвей последовательных точек бифуркации на всём древе. А это только подтверждает вывод поста-чем война дольше, тем она невыгоднее, ибо предсказуемость событий падает экспоненциально.
Reply
Но с Бисмарком разобрались именно что крупные корабли - 2 эскадренных авианосца и суммарно 3 ЛК и 1 ЛКР. Сковывал тяжёлые рейдеры, обеспечивая возможность вести противолодочное сражение, ещё ряд тяжёлых кораблей при конвоях (которые вот-вот утянет индийский океан).
Причём, если Германия в 1941 году потеряла 1 тяжёлый корабль (Бисмарк), то Великобритания - пардон, 5(и ещё целая прорва выведена из строя долговременно); 3/4 довоенных ударных авианосцев уже на дне.
Разница тут уже просто в том, что британцы получают новые тяжёлые корабли, а немцы - нет. И эта остановка не то, чтобы немцам дала действительно много экономии, но стоила - возможности продолжать морскую войну.
Reply
Я бы не был столь категоричен, что Черчилля не интересовала Норвегия. Наоборот: такие планы были - "Динамит", "Аякс", "Марроу" ,"Юпитер" наконец и перипетии как Брук сотоварищи отбивались от их реализации хорошо описаны. Гитлер своим чутьём угадал, что "любитель Дарданелл и остальной периферии" обязательно попробует. И то, что Уинстон не продавил военных, это хех да, повезло, ведь он это умел. Так что, если ты параноик это не значит, что тебя не преследуют. А возможно и информация разведки о таком планировании была.
Reply
Совершенно справедливо, я поэтому и написал "не была в фокусе внимания". Основная дискуссия всё же велась вокруг альтернатив "Франция или Африка", Норвегия не была равноценной третьей опцией, насколько я знаю.
>если ты параноик это не значит, что тебя не преследуют
Да, и это, собственно, усиливает главную мысль - о степени неопределённости, о том, насколько сложно всё-таки предсказать ход событий и действия оппонента. Опасения, высказанные Гитлером, были вполне разумными, успешная высадка союзников в Норвегии в 1942 г. действительно могла бы сильно повлиять на ход войны.
Reply
>А возможно и информация разведки о таком планировании была.
Это врядли. Если бы немецкая разведка знала о планах англичан высадить в 1941-42 десант в Норвегию, Редер не предлагал бы на том совещание в декабре 1941 г Гитлеру воспользоваться ситуацией начала войны с США и вернуть немецкие крупные корабли в Антлантику. Он ведь главнокомандующий флота и такую информацию от разведки должен знать. А значит, зачем он Гитлеру будет рассказывать про открывающиеся возможности в Атлантике? Гитлер может подумать, что он дурак, и не понимает, что ради успехов в Атлантике Гитлер не готов потерять Норвегию. Такое подозрение, зародившееся в голове у Гитлера, может быть очень опасно для карьеры Редера, а то и вообще для его жизни. Редер всё-таки дураком не был. Так, что врядли, немцы знали о планах десанта англичан в Норвегию. Скорее, Гитлер здесь подтвердил сильные стороны Метода Возможностей. С помощью этого метода часто непреднамеренно удается угадывать намерения противника.
Reply
<<< Для жизни вряд ли. На тот период подобные методы в Третьем Рейхе были немодны.
Reply
Leave a comment