"а та лёгкость, с которой этот пример ускользает от внимания сторонников "экономического детерминизма"" ну да, в случае чего Уэллс с "Самовластьем мистера Парэма" в очередной раз подтвердил бы свою репутацию визионера:)
Детерминистская концепция "объективных причин, делающих войну неизбежной" выходит далеко за рамки исторической науки. Она, овладевая массами и особо важными умами, превращается в самоисполняющееся пророчество. - так это потому, что оценка-это не историческая наука, а психология. Можно сказать, фильтр восприятия.
Можно привести умозрительный эксперимент: по эрцгерцогу стреляет известный нам персонаж, и либо промахивается, либо у него клинит патрон, но прежде чем его хватают того же эрцгерцога ваншотит русский аристократ-помещик. И вуаля, война начинается как продолжение, точнее даже месть, за поражение РКМП в таможенно-хлебных войнах, а про балканского циганёнка никто и не вспоминает. Может наш герой и реально там был, просто к моменту его выхода на сцену эрцгерцоги уже кончились, стрелять было не в кого. Т.е. предопределённость/детерминизм-это всего лишь некий, скорее всего не полный, набор предпосылок. Каждая из которых может реализоваться, или же не реализоваться. Как показывают разборы НС предпосылок всегда очень много, но
( ... )
Неизбежность - это когда предпосылок несколько и шанс что не реализуются все - очень малы.-у Лема было иссе на тему, где он доказывал обратное на примере вероятности того что родится Станислов Лем, а не какая иная неведомая зверушка. Вывод был обратным-вся жизнь состоит из почти невозможных событий.
Я же хотел несколько иное подчеркнуть: всю механику событий мы незнаем почти всегда. А потому что на поверхности-то событием и объявляется. А так да, целая очередь пистолетчиков и бомбистов могла быть, но об этом мы просто не узнали, так как хватило и первого. На примере Александра 2 можно, наверное, разбирать-там же уйма покушений не только планировалось, но и произошло. Вот где раздолье для статистиков:)
Кстати да, для адептов исторического детерминизма пример Первой мировой войны всегда был каноническим доказательством верности этой теории. А Вы как думаете, при каком сочетание человеческих решений и обстоятельств Первая мировая вообще не случается?
Как вариант, тот кризис приводит к очередной, номерной балканской войне, а не войне Великих наций.
С другой стороны чтобы дать ответ надо как-то распутать тот гордиев узел экономических причин. К примеру, для РИ-это будут минеральные удобрения и в первую очередь селитра. К примеру, её везут не через второй рейх, а по транссибу и через Тихий океан, а не через Атлантику с хабом в Германии.
надо как-то распутать тот гордиев узел экономических причин
Да этот узел можно сразу втопку. Люди, которые принимали ключевые решения летом 1914-го в экономику не очень умели, а про минеральные удобрения и не слыхали, поди.
1. Пример всегда доказывает только возможность, и никогда не доказывает неизбежность.
Т.е. в любом случае "пример Карфагена показывает, что неверие в неизбежность войны может быть фатально".
2. Неверие - во что бы то ни было - как таковое причиной гибели государства не может быть в принципе. Нужна актуальная сила - внешний враг, или внутренний, с мечами или кольями.
Соответственно, "пример Карфагена показывает, что неверие в неизбежность войны может создать предпосылки к развитию событий, который могут быть фатальны".
Это - чисто семантически, не вдаваясь в разбор содержательной части (с которой я знаком... ну, скажем, шапочно). И - чисто семантически мы получили куда как более слабое утверждение. Оставив за скобками настоящего слона: доказать неизбежность чего бы то ни было можно только через доказательство невозможности обратного. Не знаком с фактурой, поэтому просто спрошу: Вы можете доказать, что обратное - мир, в котором фатальная для Карфагена война не случилась - был невозможен?
После того, как Карфаген пошел на все условия Рима, выдав флот и вооружение он уже не имел возможности повлиять на возможность своего существования - из какого-никакого актора стал субъектом полностью зависящий только от доброй воли Рима.
Хорошая экстраполяция. Её альтер эго-это СССР, который был съеден гонкой вооружений аки больной опухолью, и как раз по причине веры в неизбежность войны. Подозреваю, что должна быть существенна некая третья сущность-обоснованная убеждённость в неизбежности войны/мира. Именно неверная оценка ситуации в обоих случаях приводила к катастрофе.
// - не состоявшуюся битву за мировое господство между Великобританией и США**
На самом деле битва была, так и называлась "Битва за Англию", и капитуляция в виде "Атлантической хартии" Британской империей была подписана, а то, что участники выступали под чужими флагами, так не в первый раз.
Comments 88
ну да, в случае чего Уэллс с "Самовластьем мистера Парэма" в очередной раз подтвердил бы свою репутацию визионера:)
Reply
Ловко подметили...
Reply
Детерминистская концепция "объективных причин, делающих войну неизбежной" выходит далеко за рамки исторической науки. Она, овладевая массами и особо важными умами, превращается в самоисполняющееся пророчество. - так это потому, что оценка-это не историческая наука, а психология. Можно сказать, фильтр восприятия.
Можно привести умозрительный эксперимент: по эрцгерцогу стреляет известный нам персонаж, и либо промахивается, либо у него клинит патрон, но прежде чем его хватают того же эрцгерцога ваншотит русский аристократ-помещик. И вуаля, война начинается как продолжение, точнее даже месть, за поражение РКМП в таможенно-хлебных войнах, а про балканского циганёнка никто и не вспоминает. Может наш герой и реально там был, просто к моменту его выхода на сцену эрцгерцоги уже кончились, стрелять было не в кого. Т.е. предопределённость/детерминизм-это всего лишь некий, скорее всего не полный, набор предпосылок. Каждая из которых может реализоваться, или же не реализоваться. Как показывают разборы НС предпосылок всегда очень много, но ( ... )
Reply
В принципе наверно так и есть. Неизбежность - это когда предпосылок несколько и шанс что не реализуются все - очень малы.
Так что возможно там еще 10 стрелков было наготове :)
Reply
Неизбежность - это когда предпосылок несколько и шанс что не реализуются все - очень малы.-у Лема было иссе на тему, где он доказывал обратное на примере вероятности того что родится Станислов Лем, а не какая иная неведомая зверушка. Вывод был обратным-вся жизнь состоит из почти невозможных событий.
Я же хотел несколько иное подчеркнуть: всю механику событий мы незнаем почти всегда. А потому что на поверхности-то событием и объявляется. А так да, целая очередь пистолетчиков и бомбистов могла быть, но об этом мы просто не узнали, так как хватило и первого. На примере Александра 2 можно, наверное, разбирать-там же уйма покушений не только планировалось, но и произошло. Вот где раздолье для статистиков:)
Reply
Если уж о механике говорить... :)
Вот у нас нагруженная балка. И нагружение 200 процентов от расчетного. Никакого детерминизму - балка сломается. Обязательно.
А теперь - нагружение 75 процентов и в балке есть дефект. Тот же Гаврюша ;) И возможно он приведет к слому, но возможно его заметят и тогда - нет.
И третий вариант - то же нагружение 75 но дефектов много. Опять же - скорее всего сломается, но может и нет.
В истории тоже возможны все три варианта. Но детерминизмом пожалуй можно назвать только первый. Там мы можем 100 процентов предстказать слом балки....
Reply
Кстати да, для адептов исторического детерминизма пример Первой мировой войны всегда был каноническим доказательством верности этой теории. А Вы как думаете, при каком сочетание человеческих решений и обстоятельств Первая мировая вообще не случается?
Reply
Это уже "второй вопрос", как в том анекдоте)) Не рискну.
Reply
Как вариант, тот кризис приводит к очередной, номерной балканской войне, а не войне Великих наций.
С другой стороны чтобы дать ответ надо как-то распутать тот гордиев узел экономических причин. К примеру, для РИ-это будут минеральные удобрения и в первую очередь селитра. К примеру, её везут не через второй рейх, а по транссибу и через Тихий океан, а не через Атлантику с хабом в Германии.
Reply
надо как-то распутать тот гордиев узел экономических причин
Да этот узел можно сразу втопку. Люди, которые принимали ключевые решения летом 1914-го в экономику не очень умели, а про минеральные удобрения и не слыхали, поди.
Reply
Reply
1. Пример всегда доказывает только возможность, и никогда не доказывает неизбежность.
Т.е. в любом случае "пример Карфагена показывает, что неверие в неизбежность войны может быть фатально".
2. Неверие - во что бы то ни было - как таковое причиной гибели государства не может быть в принципе. Нужна актуальная сила - внешний враг, или внутренний, с мечами или кольями.
Соответственно, "пример Карфагена показывает, что неверие в неизбежность войны может создать предпосылки к развитию событий, который могут быть фатальны".
Это - чисто семантически, не вдаваясь в разбор содержательной части (с которой я знаком... ну, скажем, шапочно). И - чисто семантически мы получили куда как более слабое утверждение. Оставив за скобками настоящего слона: доказать неизбежность чего бы то ни было можно только через доказательство невозможности обратного. Не знаком с фактурой, поэтому просто спрошу: Вы можете доказать, что обратное - мир, в котором фатальная для Карфагена война не случилась - был невозможен?
Reply
Reply
Хорошая экстраполяция. Её альтер эго-это СССР, который был съеден гонкой вооружений аки больной опухолью, и как раз по причине веры в неизбежность войны. Подозреваю, что должна быть существенна некая третья сущность-обоснованная убеждённость в неизбежности войны/мира. Именно неверная оценка ситуации в обоих случаях приводила к катастрофе.
Reply
// - не состоявшуюся битву за мировое господство между Великобританией и США**
На самом деле битва была, так и называлась "Битва за Англию", и капитуляция в виде "Атлантической хартии" Британской империей была подписана, а то, что участники выступали под чужими флагами, так не в первый раз.
Reply
Leave a comment