Кстати да, для адептов исторического детерминизма пример Первой мировой войны всегда был каноническим доказательством верности этой теории. А Вы как думаете, при каком сочетание человеческих решений и обстоятельств Первая мировая вообще не случается?
Как вариант, тот кризис приводит к очередной, номерной балканской войне, а не войне Великих наций.
С другой стороны чтобы дать ответ надо как-то распутать тот гордиев узел экономических причин. К примеру, для РИ-это будут минеральные удобрения и в первую очередь селитра. К примеру, её везут не через второй рейх, а по транссибу и через Тихий океан, а не через Атлантику с хабом в Германии.
надо как-то распутать тот гордиев узел экономических причин
Да этот узел можно сразу втопку. Люди, которые принимали ключевые решения летом 1914-го в экономику не очень умели, а про минеральные удобрения и не слыхали, поди.
В таком случае у нас получается детерминизм: узел может быть только и исключительно разрублен, но не распутан. Думаю, если в истории российской дипломатии порыться, то найти можно много кризисов, которые войной не стали. Один тут приведён-карибский, на слуху ещё иранский с Грибоедовым, но, наверняка, их больше. Так что альтернатива была наверняка, но любая альтернатива требует реализации, а это уже и интересно, а как и чем?
В основном это условия, когда одно правительство думает, что может быстро и легко "блеснуть красным лучом", или что можно играть в эскалацию, а противник "не посмеет", убоявшись все того же "красного луча". В общем, когда есть сильная переоценка своих возможностей. Особенно часто в это верят внутренне успешные авторитарные правительства.
Как вариант: когда рук-во страны считает, что дальше будет только хуже, и если уж решать определенные задачи вооруженным путем, то сегодня. Кстати, Фридман именно эту логику вкладывал в умы рук-ва РФ, когда в 2008 прогнозировал захват Украины к 2020-му.
Если порыться в истории буквально предшествующих ПМВ 10-20 лет, там очень много кризисов обнаружится. Причем "те же там же"(С). Боснийский, Марокканский, Фашодский...
Во всех случаях противоречия не то чтобы решались. Скорее одна из сторон по своим внутренним причинам сдавала назад. Так что, если не ожидать от детерминизма предсказания точной даты, его можно переформулировать как: "Предоставленные сами себе, события развиваются от плохого к худшему". Нельзя предсказать дату начала войны "из-за фундаментальных причин", но если для устранения этих причин никто ничего не делает (причем нужна именно совместная работа двух сторон), то можно быть уверенным, что рано или поздно... Несостоявшуюся ТМВ просто откладывали достаточно долго, чтобы Союз распался. А у его осколков был совсем другой уровень политических амбиций, и возникающие конфликты получалось как минимум локализовать.
К счастью, примеры пар исторических соперников, которым после странного перемирия "ни нашим, ни вашим" так и не довелось полномасштабно повоевать, тоже существует.
( ... )
Да, реально, при этом простейший механизм-это когда одна из сторон делает уступки, не важно какая, но это достаточно просто и менее интересно, чем второй механизм-снятие проблемы или же её решение невоенными методами. Вот тут как раз надо понимать, какие механизмы, за чей счёт, кто всей этой черновой работой будет заниматься.
Проблема в том, что когда уступки делает лишь одна из сторон, а ответных нет, другая только больше охреневает, что рано или поздно надоест делающему уступки. Само по себе это только механизм временно отложить проблему. Реальное решение всегда происходит невоенными методами. Когда стороны понимают, что дружить выгоднее. Что бы их к этому пониманию ни подвело. Топ-1 в данном случае, конечно, общий враг. Топ-2 - общий друг, желающий помирить.
Проблема в том, что когда уступки делает лишь одна из сторон, а ответных нет, другая только больше охреневает, что рано или поздно надоест делающему уступки.-паллиатив всегда универсально плох, но всё же лучше чем ничего. Опять же, как гласит один из законов Паркинсона: "не спешите решать задачу сегодня-завтра она может потерять актуальность и её можно будет совсем не решать". Как пример можно привести Третью мировую, актуальность которой закончилась просто распадом СССР. Потому при определённом наборе условий делание уступок совсем не глупо. Выплата дани варварам империями как раз можно рассматривать как пример таких уступок, происходящих последовательно и длительное время. Сейчас очень похоже бизнес ведёт КНДР, которая перманентно отказывается от ОМП в обмен на продовольствие и нефть.
Ну, пока что, это ещё напоминает предмет для торга, который сначала надо иметь. А иначе будет как у кота Матроскина: чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет. Возможно, грань, когда это поза, а не решение, уже пройдена. В общем, вся международная политика последних десятилетий наглядно демонстрирует, что ядерное разоружение-это первый шаг к неизбежной после него войне.
Кстати да, для адептов исторического детерминизма пример Первой мировой войны всегда был каноническим доказательством верности этой теории. А Вы как думаете, при каком сочетание человеческих решений и обстоятельств Первая мировая вообще не случается?
Reply
Это уже "второй вопрос", как в том анекдоте)) Не рискну.
Reply
Как вариант, тот кризис приводит к очередной, номерной балканской войне, а не войне Великих наций.
С другой стороны чтобы дать ответ надо как-то распутать тот гордиев узел экономических причин. К примеру, для РИ-это будут минеральные удобрения и в первую очередь селитра. К примеру, её везут не через второй рейх, а по транссибу и через Тихий океан, а не через Атлантику с хабом в Германии.
Reply
надо как-то распутать тот гордиев узел экономических причин
Да этот узел можно сразу втопку. Люди, которые принимали ключевые решения летом 1914-го в экономику не очень умели, а про минеральные удобрения и не слыхали, поди.
Reply
В таком случае у нас получается детерминизм: узел может быть только и исключительно разрублен, но не распутан. Думаю, если в истории российской дипломатии порыться, то найти можно много кризисов, которые войной не стали. Один тут приведён-карибский, на слуху ещё иранский с Грибоедовым, но, наверняка, их больше. Так что альтернатива была наверняка, но любая альтернатива требует реализации, а это уже и интересно, а как и чем?
Reply
Поскольку кризисов в дипломатии на порядок больше, чем войн, то логичнее зайти с другого конца: каковы условия перерастания кризиса в войну.
Reply
Самый очевидный вариант-это когда кризис кризисом не осознаётся, а потому думалку вообще не включают. Крымская, похоже, тому примером была.
Reply
Reply
Как вариант: когда рук-во страны считает, что дальше будет только хуже, и если уж решать определенные задачи вооруженным путем, то сегодня. Кстати, Фридман именно эту логику вкладывал в умы рук-ва РФ, когда в 2008 прогнозировал захват Украины к 2020-му.
Reply
Если порыться в истории буквально предшествующих ПМВ 10-20 лет, там очень много кризисов обнаружится. Причем "те же там же"(С). Боснийский, Марокканский, Фашодский...
Во всех случаях противоречия не то чтобы решались. Скорее одна из сторон по своим внутренним причинам сдавала назад. Так что, если не ожидать от детерминизма предсказания точной даты, его можно переформулировать как: "Предоставленные сами себе, события развиваются от плохого к худшему". Нельзя предсказать дату начала войны "из-за фундаментальных причин", но если для устранения этих причин никто ничего не делает (причем нужна именно совместная работа двух сторон), то можно быть уверенным, что рано или поздно... Несостоявшуюся ТМВ просто откладывали достаточно долго, чтобы Союз распался. А у его осколков был совсем другой уровень политических амбиций, и возникающие конфликты получалось как минимум локализовать.
К счастью, примеры пар исторических соперников, которым после странного перемирия "ни нашим, ни вашим" так и не довелось полномасштабно повоевать, тоже существует. ( ... )
Reply
Да, реально, при этом простейший механизм-это когда одна из сторон делает уступки, не важно какая, но это достаточно просто и менее интересно, чем второй механизм-снятие проблемы или же её решение невоенными методами. Вот тут как раз надо понимать, какие механизмы, за чей счёт, кто всей этой черновой работой будет заниматься.
Reply
Проблема в том, что когда уступки делает лишь одна из сторон, а ответных нет, другая только больше охреневает, что рано или поздно надоест делающему уступки. Само по себе это только механизм временно отложить проблему. Реальное решение всегда происходит невоенными методами. Когда стороны понимают, что дружить выгоднее. Что бы их к этому пониманию ни подвело. Топ-1 в данном случае, конечно, общий враг. Топ-2 - общий друг, желающий помирить.
Reply
Проблема в том, что когда уступки делает лишь одна из сторон, а ответных нет, другая только больше охреневает, что рано или поздно надоест делающему уступки.-паллиатив всегда универсально плох, но всё же лучше чем ничего. Опять же, как гласит один из законов Паркинсона: "не спешите решать задачу сегодня-завтра она может потерять актуальность и её можно будет совсем не решать". Как пример можно привести Третью мировую, актуальность которой закончилась просто распадом СССР. Потому при определённом наборе условий делание уступок совсем не глупо. Выплата дани варварам империями как раз можно рассматривать как пример таких уступок, происходящих последовательно и длительное время. Сейчас очень похоже бизнес ведёт КНДР, которая перманентно отказывается от ОМП в обмен на продовольствие и нефть.
Reply
Только она уже давно не отказывается. Завела себе ядерную дубинку, демонстрирует раз за разом и обещает не выпускать.
Reply
Ну, пока что, это ещё напоминает предмет для торга, который сначала надо иметь. А иначе будет как у кота Матроскина: чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет. Возможно, грань, когда это поза, а не решение, уже пройдена. В общем, вся международная политика последних десятилетий наглядно демонстрирует, что ядерное разоружение-это первый шаг к неизбежной после него войне.
Reply
Они регулярно проводят "испытания" что ЯО, что баллистических ракет. Давно причем.
Reply
Leave a comment