Гмммм. Мне кажется, что несколько моментов были упущены.
1) Способность японцев идти на жертвы к началу 1945 в общем-то сколлапсировала. Она держалась в основном на пропаганде, тупо отрицавшей любые поражения вообще. Что в конце 1944-начале 1945 привело к кризису: отрицать поражения на Филиппинах и Окинаве стало уже невозможно, и для простых японцев (которых до этого убеждали, что все идет прекрасно), это стало полным шоком и полной утратой доверия к государству и военным. До Хиросимы, главным фактором в пользу мира, который обсуждался в японской верхушке, был как раз страх народного восстания, которое солдаты подавлять не захотят
( ... )
Для начала - мне кажется (и это мягко сказано), что подавать оценки как факты - нехорошо,
Вот это:
>Способность японцев идти на жертвы к началу 1945 в общем-то сколлапсировала
оценка. А использование камикадзе - это, например, факт.
>Не учтены действия подводных лодок по нарушению японских коммуникаций. На которых никакие гипотетические успехи японцев в генеральном сражении никак не повлияли бы.
Для начала - что значит "не учтены"? Для продолжения - я делал материал о связи действий подводных лодок и наступления Нимица. Оснований для изменения своего мнения с тех пор у меня не добавилось
( ... )
Опасения японским правительством внутренних беспорядков вплоть до революции - это тоже факт. Я могу согласиться, что американцы этого не знали, и исходили из продолжающейся упертости японцев
( ... )
Хорошее дополнение к посту о козырях Тодзио и Нимица. А то японофилы любят наяривать на японские победы первого года войны, а дальше только ныть: "Все решило превосходство ресурсов" :-)
Японофилы японофилами, но меня в самом деле занимает вопрос из поста по ссылке - зачем военное искусство заведомо сильному?
К слову, при написании текста пришла в голову ещё такая мысль: Рузвельт, выдвинув требование безоговорочной капитуляции сразу и Германии, и Италии, и Японии выкрутил режим игры на hard, иными словами, поставил перед "всей мощью США" задачу, на самом деле труднодостижимую. Тут повод подумать - не есть ли это пример общей тенденции, следуя которой, политическое руководство стремится выжать максимум из военной машины, и всегда ставит задачи между "труднодостижимыми" и "недостижимыми в принципе".
"Какие победы?" ощеренный_беззубый_смайл.png Ну дык, есть ведь такие, от Пёрл-Харбора до Саво :-) которые на первый взгляд удивляют по количественным параметрам, каждый случай копать надо :-)
выкрутил режим игры на hard Ну так может и правильно, если военные рассматривают войну как "ограниченную", то всяко может быть :-)
Тут бы углубиться в сам термин "безоговорочная капитуляция". Зачем она нужна была Рузвельту, кроме эффектного журналистского штампа? Ведь капитуляция ведёт не только к прекращению войны (к этому ведёт и заключение мирного договора, который о сих пор не заключён), но и к ответственности победителя за послевоенное устройство (оккупация, администрация, кормёжка населения, формирование положительного образа оккупанта). Всего этого можно было избежать, как избежала Антанта в 1918 году, когда голод в Германии был проблемой немцев, а не французов и англичан. Следовательно этой ситуации не хотели избегать, а шли к ней намеренно, рассчитывая уже на переформатирование послевоенного Мира. Т.е. это требование было не военным, а политическим, собственно поэтому военные и не поддерживали его безоговорочно (извините).
Так именно на основании опыта последствий Первой Мировой - когда стало ясно, что "недобитие" открывает ворота реваншизму - и был сформулирован принцип "требовать только безоговорочной капитуляции и тасфомирования государства". Многие генералы, прошедшие Первую Мировую, сходились во мнении, что не соглашайся Антанта на перемирие, дойди с боями хотя бы до Рейна, и никакого германского реваншизма бы не возникло: рядовые немцы увидели бы воочию коллапс своих вооруженных сил, и никакие идеи "удара в спину" не смогли бы укорениться.
уничтожая Японию США обнажали западный периметр Тихого океана открывая его для своих "союзников" Китая и СССР. Вряд ли это можно считать успешным окончанием войны на Тихом океане. Сохранение Японии, напротив, позволяло сохранять интригу в этом районе Земного Шара, что собственно и случилось. Особенно после того, как ещё одного победителя во ВМВ Чан Кайши выпилил из материкового Китая (при явном попустительстве американцев).
Опять же, негативный опыт Германии как кордона против большевиков ясно говорил против такой идеи: сохраненный недобитый противник был слишком непредсказуемым инструментом, и (как показал опыт Германии) вполне мог стать проблемой хуже, чем та, которую должен был решать. Тем более в случае с Японией было совершенно очевидно, что никаким сдерживающим фактором против СССР она сама по себе быть уже не может. Просто в сиоу экономической слабости.
>>>Третий важный вывод - методологический. Постулированное в первом предложении предполагает, что любой серьёзный разговор о флоте должен сопровождаться разговором о политике и стратегии, причём большой стратегии. Не могу похвастать тем, что часто завожу такие разговоры. <<<
Но ведь завели же? Вот Вам кирпич за это - почти религиозно-навалистско талассократическая статья, почти без военно-технической составляющей. Тенденциозно-американская, да.
"Сильнейшему необходимо достичь цели за минимальное время при благоприятном соотношении потерь."Если в плане благоприятного соотношения потерь я с Вами согласен, то в плане минимизации времени согласиться не могу. Здесь, как представляется, с одной стороны необходим некий "коэффициент значимости конфликта" для сильнейшей стороны, в свою очередь влияющий как на уровень допустимых потерь, так и на предельные сроки достижения военных целей. В войне уровня Второй Мировой для сильной стороны (и даже для "коалиции сильных") этот условный коэффициент несравнимо больше, чем для локального периферийного конфликта
( ... )
По поводу времени - да, это вопрос отчасти дискуссионный. И понятно, что "время и потери" друг другу прямо противоречат. Напр., если взять воздушную часть "Бури в пустыне" - как раз можно говорить про то, что там потери были в приоритете, время не экономили.
>В общем-то подобный поход был заложен уже в редакциях "плана "Оранж"" 20-х-30-х гг, предусматривающих весьма длительное и последовательное сокрушение мощи Японии вплоть до установления плотной блокады островов на протяжении нескольких лет.
Вот с "Планом Оранж" я бы не спешил. Там как раз были сомнения по поводу того, что американский народ будет долго терпеть "колниальную заварушку" (а именно таковой война исходно представлялась), и было противоречие между желанием уложиться в относительно короткое время и возможностями сделать это без крупных потерь - или вообще сделать.
По поводу времени - да, это вопрос отчасти дискуссионный. И понятно, что "время и потери" друг другу прямо противоречат. Напр., если взять воздушную часть "Бури в пустыне" - как раз можно говорить про то, что там потери были в приоритете, время не экономили.
Как представляется, соотношение между "временем" и "потерями" вообще сложно. Действительно, очень часто они друг другу прямо противоречат. С другой стороны бывают и противоположные примеры - те же "стратегии блицкрига" и пр. "обходные удары" и "глубокие операции", сокращающие потери в операциях в сравнении с последовательными фронтальными действиями, где фактор времени максимально критичен. Наконец, гипотетически возможны (но лично мне труднопредставимы) ситуации, когда фактор времени вообще не влияет на уровень потерь - разве что "странная война"/"зицкриг" в исполнении англо-французских союзников.
Вот с "Планом Оранж" я бы не спешил. Там как раз были сомнения по поводу того, что американский народ будет долго терпеть "колониальную заварушку" (а именно таковой война исходно
( ... )
Comments 152
1) Способность японцев идти на жертвы к началу 1945 в общем-то сколлапсировала. Она держалась в основном на пропаганде, тупо отрицавшей любые поражения вообще. Что в конце 1944-начале 1945 привело к кризису: отрицать поражения на Филиппинах и Окинаве стало уже невозможно, и для простых японцев (которых до этого убеждали, что все идет прекрасно), это стало полным шоком и полной утратой доверия к государству и военным. До Хиросимы, главным фактором в пользу мира, который обсуждался в японской верхушке, был как раз страх народного восстания, которое солдаты подавлять не захотят ( ... )
Reply
Вот это:
>Способность японцев идти на жертвы к началу 1945 в общем-то сколлапсировала
оценка. А использование камикадзе - это, например, факт.
>Не учтены действия подводных лодок по нарушению японских коммуникаций. На которых никакие гипотетические успехи японцев в генеральном сражении никак не повлияли бы.
Для начала - что значит "не учтены"? Для продолжения - я делал материал о связи действий подводных лодок и наступления Нимица. Оснований для изменения своего мнения с тех пор у меня не добавилось ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
"Какие победы?" ощеренный_беззубый_смайл.png
Японофилы японофилами, но меня в самом деле занимает вопрос из поста по ссылке - зачем военное искусство заведомо сильному?
К слову, при написании текста пришла в голову ещё такая мысль: Рузвельт, выдвинув требование безоговорочной капитуляции сразу и Германии, и Италии, и Японии выкрутил режим игры на hard, иными словами, поставил перед "всей мощью США" задачу, на самом деле труднодостижимую. Тут повод подумать - не есть ли это пример общей тенденции, следуя которой, политическое руководство стремится выжать максимум из военной машины, и всегда ставит задачи между "труднодостижимыми" и "недостижимыми в принципе".
Reply
Ну дык, есть ведь такие, от Пёрл-Харбора до Саво :-) которые на первый взгляд удивляют по количественным параметрам, каждый случай копать надо :-)
выкрутил режим игры на hard
Ну так может и правильно, если военные рассматривают войну как "ограниченную", то всяко может быть :-)
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Но ведь завели же? Вот Вам кирпич за это - почти религиозно-навалистско талассократическая статья, почти без военно-технической составляющей. Тенденциозно-американская, да.
https://www.fpri.org/article/2011/11/history-and-strategies-grand-maritime-and-american/
Reply
"Тем не менее, иногда" и далее по тексту.
>Вот Вам кирпич за это
"В случае успеха наградой алхимику будет тюрьма" (с)
ОК, посмотрю)
Reply
Reply
>В общем-то подобный поход был заложен уже в редакциях "плана "Оранж"" 20-х-30-х гг, предусматривающих весьма длительное и последовательное сокрушение мощи Японии вплоть до установления плотной блокады островов на протяжении нескольких лет.
Вот с "Планом Оранж" я бы не спешил. Там как раз были сомнения по поводу того, что американский народ будет долго терпеть "колниальную заварушку" (а именно таковой война исходно представлялась), и было противоречие между желанием уложиться в относительно короткое время и возможностями сделать это без крупных потерь - или вообще сделать.
Reply
Как представляется, соотношение между "временем" и "потерями" вообще сложно. Действительно, очень часто они друг другу прямо противоречат. С другой стороны бывают и противоположные примеры - те же "стратегии блицкрига" и пр. "обходные удары" и "глубокие операции", сокращающие потери в операциях в сравнении с последовательными фронтальными действиями, где фактор времени максимально критичен. Наконец, гипотетически возможны (но лично мне труднопредставимы) ситуации, когда фактор времени вообще не влияет на уровень потерь - разве что "странная война"/"зицкриг" в исполнении англо-французских союзников.
Вот с "Планом Оранж" я бы не спешил. Там как раз были сомнения по поводу того, что американский народ будет долго терпеть "колониальную заварушку" (а именно таковой война исходно ( ... )
Reply
Да, это так. Впрочем, желание "управиться побыстрее" всё же человеку присуще)
Reply
Leave a comment