О методологии истории, теоретической и практической.

[mz_alopex]

Я, конечно, не историк, но в общих чертах основную методологию истории как науки (т. е. то, как историки выясняют истину) представляю себе так: чтобы установить, имело ли место то или иное событие или явление, нужно отыскать хотя бы два независимых друг от друга свидетельства о нём. Свидетельства должны быть не обязательно письменными (они могут

Comments

[tov_y]

История не изучает события, история изучает процессы. Или точнее так: история является наукой в той мере, в которой изучает процессы, а не события. А описание событий остаётся собранием пусть не сказок, но анекдотов, даже если эти события безупречно документированы.

[mz_alopex]

Всё верно, с заменой истории на исторический материализм. Кстати, заодно одна из причин, по которой мне, например, он совершенно не интересен.

[tov_y]

Про исторический материализм я знаю мало - не застал. А вот про историю - именно так, как я написал выше. События либо носят случайный характер, обусловленный личностными особенностями акторов, природными явлениями и прочими несистемными факторами, либо помещаются в контекст процессов как иллюстративный материал. Но чтобы было, что иллюстрировать, надо таки это иметь.

[mz_alopex]

Ну, как не застал? - скорее, не заметил, получается. Ну, или научился у тех, кто и застал, и усвоил. Быть может, не всегда до конца осознавая это.

[tov_y]

«Не застал» в смысле «не изучал». Нельзя же считать изучением прохождение школьного курса обществознания, согласно которому в зависимости от ответа на основной вопрос философии философ отправляется в тот или иной лагерь…

[mz_alopex]

Специально не изучал, быть может, да. Но многое ли это меняет?

[tov_y]

Это в смысле: поскреби русского - найдёшь татарина?

[mz_alopex]

Только если очень отдалённо.

[tov_y]

Не та цитата? Пичалька… А если так: “Linux is a cancer that attaches itself in an intellectual property sense to everything it touches” (c). Исторический материализм - это рак, присоединяющийся к мышлению любого, кто хотя бы рядом проходил…

[mz_alopex]

Ну, почему сразу не та? - просто мне такая аналогия не близка. В частности, потому что тут (в случае истмата) и скрести не надо. С раком образ точнее, но следующий за ним квантор общности явно не имеет места. Но многих этот рак заражает, да. Нередко, повторюсь, совершенно не заметно для них.
---
Давай сойдëмся на том, что (хотя бы для иллюстративного материала) исследования исторических событий и явлений нужны? Соответственно, нужны и принципы, коряво говоря, выяснения их истинности. А остальное всё здесь чуть-чуть немножко оффтоп.

[tov_y]

События и явления - две большие разницы. События - нечто, лишь сопутствующие бытию, т.е. шумы и помеха, а явления - это проявление процессов, т.е. вещь куда как более содержательная. Однако это, конечно, - спор о терминах, чтобы не сказать о вкусах, причём филологический.

Что касается иллюстративного материала, то да, но нет. Формально ты, конечно, прав. А реально хороший исторический анекдот всегда устроен так, что каждая отдельная деталь - вымысел, а всё вместе - правда. Но вот понимание этого «всего вместе» - это и есть понимание процессов. Ну, или - талант рассказчика, заменяющий понимание на чувствование. Пускай ни один учёный не признает storrytelling наукой, но ведь и послушать красивую историю не откажется.

Офтопом было упоминание исторического материализма. Я лишь поддержал предложенную тобой игру.

[mz_alopex]

Жаль, ты сразу не сказал, что решил, будто я играю (на игры давно нет времени, Тигрёнок, увы).

Спор о терминах интересен, и весьма, но в данном случае не по существу и оффтоп (ровно потому, что и так ясно, что изначально - там, на что ты отвечал, -- имелось в виду).

Боюсь тебя впустую заинтересовать, но написанное тобою во втором абзаце я читал где-то у Ленина или С во времена оны. Во всяком случае, у меня такое ощущение. Возможно, ошибочное.

Офтопом было упоминание исторического материализма. 
Несомненно! Как и всякий ответ на офтоп. Если ты хотел мне сказать, что я неверно понимаю методологию истории (главную её составляющую), ибо просто не знаю \ не понимаю, что есть история (как наука), я, как говорится, тебя услышал. Однако как для тебя несомненно (быть может) моё здесь невежество, так и мне очевидно, что, ставя во главу угла процессы, а не события (и всё же добавлю - явления, если позволишь) ты действуешь по одной из главных аксиом исторического материализма. Ты заметил нечто важное но к существу записи имеющее лишь косвенное

[tov_y]

Про Ленина у тебя точно ошибочное ощущение. Про storrytelling - это я намекнул на представления о науке П.Бака, перевод книги которого когда-то редактировал (нигде и никогда больше я этого слова не видел, поэтому и написал его по-английски). А про исторический анекдот я тут немного переиначил В.Шендеровича. Он высказался про дневники Александра Сергеевича, что, мол, «по отдельности все его анекдоты - вранье, а все вместе - правда, потому что в них есть дух эпохи, характеры, нравы». Я лишь перенёс эту мысль на уровень отдельного анекдота. По-моему, так - в целом точнее.

В отношении философии и методологии науки у тебя ощущения тоже ошибочные. И хуже всего то, что это - снова ощущения. Методология науки устроена не по лекалам какого-то учения, а по опыту того, как наука вообще способна работать, как созидается, проверяется и уточняется знание. В частности, история всегда решает обратную, т.е. некорректную, задачу, для регуляризации которой надо понимать какие классы решений мы вообще рассматриваем, т.е. какое целое мы готовы собрать из

[mz_alopex]

Про Ленина у тебя точно ошибочное ощущение.

Как знать, как знать? Насколько я понимаю, ты его не мог много читать (я тоже читал едва на два тома, впрочем; но, с другой стороны, два тома - это и не так мало).

"... по лекалам какого-то учения..."

Ты споришь сейчас с кем-то другим, а не со мной.

Впрочем, вижу (заменю этим словом "ощущение", которое ты отчего-то мне приписал), как ты уверенно методологию естественных наук (физики etc.) вольно переносишь на науку историю. Не ты первый, конечно (к слову, и помянутый узнанный мною у тебя исторический материализм не был первым тут, но, конечно, и для него, истмата, здесь тоже нет никакого вопроса). Я с этим не спорю. Не потому что согласен (ибо ровно наоборот), а потому - что просто нет смысла. Не вообще - когда-нибудь выяснить этот вопрос придётся (но ровно тогда, когда будет выясняться именно этот вопрос). А в любом другом (вопросе) смысла нет (разве что другой вопрос сведётся к нему, но именно сейчас этого нет). В качестве финала (надеюсь) замечу лишь, что всё не столь очевидно, как, по-

[tov_y]

Как знать? Привести цитату.

Нет какой-то отдельной методологии естественных наук. Есть методология Науки (с определённым артиклем). Разные области знания в разное время обретали аппарат и становились науками. Для каких-то дисциплин этот процесс ещё далёк от завершения, но он идёт. И в той мере, в которой они - науки, они разделяют общую методологию (и вообще, удивляться следует не тому, что методология единая и единственная, а тому, что нашлась хотя бы одна). Её неотъемлемой частью является возможность формулировать утверждения так, чтобы они однозначно понимались всеми исследователями, независимо от их бэкграунда. Очень огрублённо, наука - то, что может быть сведено к числу.

Вопрос о существовании методологии у математики нетривиален. Математика - ни разу не наука, т.е. научной методологии ей не светит. Но… То, что решая одну математическую задачу совершенно разными способами, мы всегда получаем один и тот же ответ, на самом деле совершенно необъяснимо. И тем более странно, что зачастую между шагами разных решений нельзя установить

[mz_alopex]

Живи!)