Эхо_08.08.2011 Трёхлетие грузинской войны: с чем мы остались.Часть ВТОРАЯ - Мне в блоги
Часть ПЕРВУЮ см
http://my-inet-project.livejournal.com/599107.html
===================
Часть ВТОРАЯ
Е.АЛЬБАЦ: Алеш, и опять я возвращаюсь к этому вопросу. А Саакашвили вообще грузинскому руководству в условиях... Ведь, страна бедная, мы знаем, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Что такое средняя зарплата 300 долларов, да? ВВП по паритету покупательной способности четверть от российского. Очень бедная страна. При этом, конечно, фантастический успех в институциональных реформах, особенно в борьбе с коррупцией. Для того, чтобы тебе проводить либеральные реформы, ты должен дать им идею, потому что либеральные реформы всегда означают осложнение социальной ситуации, уменьшение государственных выплат и так далее. Ты должен их объединить. Война дала Саакашвили национальную идею: «У нас отняли территорию, мы должны теперь всем показать, что мы не лохи, мы чего-то можем добиться».
Второе. Точно указанный курс: «От России нам ничего ждать не надо, курс - в Евросоюз», да? Это кажется смешно, когда ты прилетаешь на Кавказ. Где Евросоюз? Какой Евросоюз? Абсолютно серьезно Саакашвили говорит: «Мы переносим столицу в Кутаиси. Нам нужно Батуми. Это все для того, чтобы нам быть ближе к Европе и к Средиземному морю».
А ему нужно Саакашвили сделать щелчок в мозгах, чтобы люди перестали даже переживать по поводу того, что они не могут сесть на самолет и полететь в Москву. Вот так он создает новый вектор в мозгах грузин. Да, ценой 20% своей территории.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мне кажется, что либеральные идеи, реформы и национальные идеи не всегда совпадают. То, что очевидно, что Саакашвили и его окружение играют на образе врага как Россия, справедливо или нет, но это вопрос консолидации нации. Мы тоже играем на образе врага: «Проклятые американцы, пиндосы несчастные». Но это так, это значит, нет других инструментов.
Я сомневаюсь по поводу Евросоюза с такой паритетно-покупательной способностью. Он может показать тренд, но не может решить... Вообще, меня в этой ситуации, честно говоря, меньше волнует Грузия. Меня волнуют российско-грузинские отношения и Россия - как она выглядит, как выглядит моя страна.
Е.АЛЬБАЦ: Вот, давай вот о том - что Россия? Вот, 3 года после войны, плюс и минус.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Россия получила тяжелейший... Знаешь, вот, если ты наступаешь ногой на гвоздь, если у тебя в пятке гвоздь, это еще ничего. Но если он ржавый гвоздь, то тогда наступает заражение крови точно с большей долей вероятности, потому что ржавчина - она яд в том числе.
Так вот, Россия имеет этот ржавый гвоздь в пятке, который она сама себе вогнала, прежде всего (скажу абсолютно цинично) признав Осетию и Абхазию, да? Не войной. Смотри на Балканах, посмотри: уж какая была гражданская война, уж как резали друг друга, да? Сейчас там сербы с хорватами, с боснийцами, там, границы открываются, в Евросоюз идем... Понимаешь, да? Вот это все переживается. Но признание Осетии и Абхазии создало для России ситуацию тупиковую. Нельзя из нее выйти, не потеряв лица сейчас, потому что те люди, та политическая команда, которая это сделала, она не может сделать шаг назад. И не сделает. Вот, я смотрю на Дмитрия Анатольевича и понимаю: он никогда же, если он внутри считает, что поторопились, ай-яй-яй... Даже если он так считает.
Е.АЛЬБАЦ: Вот я хотела тебя спросить: он считает так?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю.
Е.АЛЬБАЦ: Тебе показалось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю.
Е.АЛЬБАЦ: Он думает, что он сделал ошибку?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Допускаю, скажем так. Потому что его ответ на этот вопрос - это просто лингвистический анализ - был банальным. Знаешь, когда человека задевает, он начинает подыскивать слова и эти слова не всегда гладкие (это видно). Когда человек говорит банальными фразами, как он отвечал по поводу сравнения Цхинвали и Чечни, и как он отвечал по поводу признания... Он же не дал ответ, почему признали. А чего надо было признавать? Ну хорошо, защитили, да? Предположим. Пошли по этой версии: защитили, вошли войска, отбросили грузинских карателей... В кавычках беру! Карателей. Даже прошли дальше, отбросили их еще дальше. Чего признавать? А уж Абхазию тем более, куда не входили грузинские войска. Чего признавать-то? Что тебе это дало? Базы? Слушайте, я им говорил тогда еще, да? «А что вам мешало открыть базы на непризнанных территориях?» - «Нас бы все осудили». Я говорю: «Да, сейчас вас не осудил никто, конечно, что вы признали» - «Нет, вот юридически сейчас более чисто». Мы о чем говорим?
Е.АЛЬБАЦ: А что он имел в виду, Алеш? Что Медведев имел в виду, когда он сказал «я буду очень рад, если, скажем, руководство Грузии, руководство Абхазии и Южной Осетии сядут за стол переговоров»? Что он имел в виду?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он имел в виду, что таким образом Грузия признает политические реальности и признает, как он сказал потом, правосубъектность Южной Осетии и Абхазии. Почему грузины не садятся? Потому что они не садятся. «Ты - не президент, ты - ставленник оккупационного режима», - вот, что они говорят там, говорили Сергею Васильевичу Багапшу и говорили Кокойты: «Мы не сядем со ставленниками, русскими марионетками. Эти люди ставленники, - говорят они, - мы с ними за стол не сядем». «Нет, - говорит Медведев, - вы с ними сядете за стол, то есть признаете их равными, и тогда...» Ну, понимаешь, да? И дальше понеслось. Это все обмен жестами и фигушками.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати, а, вот, почему он так подчеркнул (Медведев), что именно он остановил войска, которые шли на Тбилиси, что не позволил оккупировать Тбилиси?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что ему важно было подчеркнуть, что вся ответственность за эту войну, за начало и за конец лежит на нем. Это он принял решение. Для чего он это говорит? Потому что он всем пытается показать, что это он - президент.
Какое самое трудное решение принимает глава государства? Начать войну и заключить мир - вот, все, да? Остановить войска, да? И я просто знаю десантников, которые там шли, которые просто готовы были его разорвать. Вон, один бросок, вон! И «Стоп». Что такое «стоп»?
Е.АЛЬБАЦ: Я знаю, в администрации президента были люди, которые говорили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да в администрации президента ладно. А военные, которые шли? Он не заработал здесь себе очков. И когда мне говорят «Вы знаете, это Путин начал войну», я говорю: «Хорошо, Путин начал войну. Кто остановил войска?» Ну, Путин начал войну, Путин дал команду. Окей. Кто остановил войска? Путин? Ну так скажите: «Путин остановил войска». «А вот это мы не можем сказать». Я говорю: «А. Войну начал Путин, а остановил войска Медведев. Это значит, что у Медведева, действительно, власть?»
Е.АЛЬБАЦ: Но я прочитала этот абзац в твоем интервью с Медведевым совершенно по-другому, что он хотел подчеркнуть, что были силы в России, которые хотели оккупации Тбилиси, которые готовы были разогнать ситуацию по полной программе, и он этого не допустил: «Я - молодой либеральный президент».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет-нет: «Я - президент». «Я - молодой либеральный президент, я - молодой реакционный президент, я - молодой консервативный президент, я - президент». Вот это важно. Кстати, молодой либеральный президент - это, все-таки, ему вбросила Катя Котрикадзе. Это его был ответ... Это была не его инициатива. Очень важно: «Я начал войну и я ее закончил, моя полная ответственность за результаты войны. Мог свергнуть Саакашвили вот так (щелкает пальцами). Не сделал так - пусть скажет спасибо».
Е.АЛЬБАЦ: Но при этом говорит фразу, что президент Грузии может уйти по решению...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал, что Саакашвили легитимен. Он сказал, что Саакашвили - легитимный президент. Он все время подчеркивал: «Я с ним не буду встречаться, но не по юридическим основаниям, а по моральным. Он убил сотни людей».
Е.АЛЬБАЦ: Алеша, и тем не менее он говорит в интервью: «Президент может смениться либо в результате голосования...»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Либо в результате улиц.
Е.АЛЬБАЦ: «...либо другим образом». Но «другим образом» - это и убийства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, он имел в виду, безусловно... Мы до этого говорили о Мубараке. Он имел в виду «сметен народом». То есть президента может сменить народ либо в результате выборов, либо другим образом. Но народ.
Е.АЛЬБАЦ: Алеш, у нас осталось всего 8 минут. Все-таки, возвращаясь, вот, итоги для России. Вот, ты сказал «ржавый гвоздь».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ржавый гвоздь.
Е.АЛЬБАЦ: А я тебе скажу: а зато после войны в Грузии началась военная реформа, когда поняли, когда носом уперлись в то, что войска не способны воевать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, слушай, это же очень смешно. Это, вот, в интервью Саакашвили об этом просто говорится. Он начинает говорить, что, вот, чего-то такое, вот, в России нас считают этноединицей - есть у вас такой человек Онищенко. Говорю: «Вы памятник должны поставить Онищенко - он санировал вашу экономику». А он мне отвечает: «Ну, уж не Онищенко, а памятник мы поставим Владимиру Путину за консолидацию нашего общества. Ну, правда, еще время не пришло, но Путин для Грузии сделал очень много». Так вот, это то же самое: эта война с точки зрения реформы армии, безусловно, сделала очень много.
Мне рассказывал министр обороны Сердюков о том, что, вот, самое слабое место оказалось в результате их действий - это связь. И, вот, когда началась сейчас реформа, главное вкладывание - в связь, в системы связи, в защиту связи и так далее, и так далее, и так далее.
Действительно, война в этом смысле - это такой, модернизационный эффект.
Е.АЛЬБАЦ: Но подожди, Чечня не была таким модернизационным эффектом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, тогда там и армия была непонятно какая. Нет, сейчас мы видим, что эти уроки учтены. У меня был этот вопрос - не хватило времени. У меня был этот вопрос для Медведева и, кстати, для Саакашвили. Не хватило времени. Потому что, на самом деле, конечно, война много чего санирует. Но это вопрос в том, кто готов какую цену за это платить, вопрос цены.
Е.АЛЬБАЦ: Еще результат для России. Вот ты сказал «ржавый гвоздь», «отравленная ситуация». Отношения с Евросоюзом и США. Вот, опять очень любопытно, когда Софико Шеварднадзе спрашивает по поводу плана Медведева-Саркози, Евросоюз и французы говорят «Нет-нет, план еще не выполнен, потому что план предусматривает отвод российских войск из Абхазии и Южной Осетии».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ровно в июле премьер-министр Франции Фийон это сказал: «Мы требуем выполнения плана...»
Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Ты говоришь это в интервью с Медведевым, да? И тем не менее, такое ощущение, что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он сказал «План выполнен».
Е.АЛЬБАЦ: Он сказал «План выполнен».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А эти говорят «План не выполнен».
Е.АЛЬБАЦ: «Не выполнен». И, вот, все на этом и согласились?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, смотри, на самом деле, это история, которая будет очень долго висеть. То есть, конечно, вполне циничные наши партнеры - и европейцы, и США (я имею в виду политическую элиту в первую очередь) - они, конечно, американцам важнее наше сотрудничество по Афганистану и Ирану, Ираку и так далее. Это понятно. Но в нужный момент... Это будет, знаешь, это карта, которая лежит в заднем кармане брюк у элиты: «А еще у вас негров линчуют» - «А вы вот это вот. Вот это вот вы не выполнили еще. Вы нам должны». Понимаешь?
Е.АЛЬБАЦ: То есть ты не думаешь, что Европа и США, все-таки... Да, США признали, что Абхазия и Южная Осетия являются оккупированными.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да и Европа признала.
Е.АЛЬБАЦ: Ты не думаешь, что они перешагнут через это и, как бы, забудут?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет-нет. Это помимо того, что это составляет значительную часть, там, такого, морального авторитета этих правительств перед своими народами, это еще вполне циничный инструмент для давления на Россию. Ну смотри, вот история с ВТО - вот, оно вот видно, да? Вот здесь нарвались, потом еще где-нибудь нарвемся, потом еще где-нибудь нарвемся, потом в международном трибунале нарвемся, да? Понимаешь? Потом в Страсбургском суде нарвемся. И это все будет так же, как мы расставляем такие же вешки всюду, где там Америка «А вы еще там в Афганистане убиваете мирных жителей», да? Вот, будет здесь ровно то же самое. Это инструмент политики. Но то, что президент оказался не осведомлен, что Сенат единогласно принял эту резолюцию - не только престарелые, но и очень молодые, я бы сказал, подростковые...
Е.АЛЬБАЦ: Да-да-да. А ты думаешь, он именно был не осведомлен?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в любом случае он сказал так, что люди, которые знают, ну, они пожмут плечами. Понимаешь? Вот, просто, да? Может быть, он забыл в этот момент. Это же интервью живое. Единогласно, да? И то, что это значит, что это будет иметь последствия для дальнейшего, для меня нет сомнений. Это будет инструментом в политике. Тем более, что американцы считают, что зоны влияния закончились, да? Это их видение, доктрина Монро, доктрины Монро закончились по всему миру, пожалуйста, поехали. И мне представляется, что это отрава для России. Значит, грузинский вопрос территориальный - это отрава для России. Мы думали, что это лекарство, но у нас произошла передозировка, я бы сказал. Вот, вытеснить, если, действительно, мы считали, что это геноцид или вот это там мирное население (в чем я, кстати, согласен). Я повторяю, я 9-го августа 2008 года сказал, что нельзя стрелять по городу не избирательно, да?
Е.АЛЬБАЦ: Нет, ты сказал «Нельзя бить «Градами» по своему городу». Вот, что ты сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где мирные жители, совершенно верно. Вот. Но при этом, понимаешь, вот это... И, вот, мы таблеточку приняли от этого, себе. А потом мы признали, и эта уже хорошая таблеточка превратилась в отраву. И это будет отравой сто пудов.
Е.АЛЬБАЦ: Скажи мне, пожалуйста, ну вот в сухом остатке. Мы с тобой сказали, что Саакашвили попал в ловушку. И получается, что и Медведев попал в ловушку?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно! Я пытаюсь, вот... Вот, положите перед собой оба интервью, посмотрите, как они оправдываются перед собой. Не передо мной, не перед вами. Когда я говорю «Творят мифологию», они, как бы, себя объясняют, мотивируют, ищут мотивацию, дополнительную мотивацию своих поступков. Это значит, что они не уверены в том, что все было там правильно, четко, честно и справедливо.
Е.АЛЬБАЦ: Ты думаешь, что если бы не было этой войны, Медведев как президент мог бы состояться больше, чем то, что мы получили на выходе?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что, конечно, психологически, вот, психологически (не политически, Жень), я думаю, что психологически этот груз его давит. Он его давит все 3 года, он будет его давить дальше. С одной стороны, мужественный президент, объявляющий войну и заключающий мир победный, а с другой стороны, и чё?
Е.АЛЬБАЦ: Ты думаешь политика России, внутренняя политика как-нибудь бы пошла по-другому, если бы не эта война?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не думаю. Я думаю, что в условиях конструкции тандема внутренняя политика - это предмет консенсуса между Медведевым и Путиным. И если еще внешняя политика Путиным, скорее всего, отдана Медведеву, может быть, кроме каких-то очень узких зон, о которых они договорились, о которых мы не знаем (и мы это видим). Я, например, знаю, что там Путин изначально был против того, чтобы мы пропускали резолюцию по Ливии, изначально. Он с самого начала говорил «Не надо». Но президент решает, и президент решил, да? То есть отдано, да? То внутренняя политика - безусловно, это вопрос консенсуса между двумя членами тандема.
Е.АЛЬБАЦ: Алеш, не могу тебя не спросить. Вот, как тебе показалось? Это, с моей точки зрения (об этом многие говорили другие), самое сильное интервью Медведева, конечно, благодаря тому, что перед ним сидел профессионал и профессионалы, да? И ты, и, конечно, девочки, и Софико, и Катя. Это было не лизоблюдское интервью, это была хорошая, профессиональная журналистская работа, и я тебе в твиттере написала, я тебя поздравила.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.
Е.АЛЬБАЦ: Но и Медведев - мы такого, в общем, Медведева не знали. Скажи мне, как тебе показалось, это было интервью человека, который понимает, что через 2 недели он должен сказать, что он не идет на второй срок, или нет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не было подведение итогов. Медведев, на мой взгляд, сказал: «Я - настоящий президент, я могу быть президентом, потому что я принимаю тяжелые, ответственные решения и не перекладываю, даже когда могу, на других».
Е.АЛЬБАЦ: На следующий день после вашего интервью туда прилетел Путин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он уже там был.
Е.АЛЬБАЦ: А, уже был. Извини. Ну, я думала, может быть, ты ему сказал «Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич свободен - вы можете теперь к нему заехать». Так вот. Ты не думаешь, что сейчас в Сочи, собственно, идет этот разговор?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он у них идет, уже начиная с мая, и я это знаю.
Е.АЛЬБАЦ: Ты полагаешь, то есть у тебя сложилось ощущение, что Медведев продолжает думать о том, что он хочет избираться на второй срок?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. У меня даже не 99%, а 100%. Он хочет, он об этом думает и сама тональность этого интервью это подтверждает.
Е.АЛЬБАЦ: Он решится на это?
А.ВЕНЕДИКТОВ: О, это я не знаю, это в голове у одного человека.
Е.АЛЬБАЦ: Ты имеешь в виду Владимира Владимировича Путина?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Решится - это Медведев.
Е.АЛЬБАЦ: Но решать кто будет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если Медведев выйдет завтра и скажет «Я иду на второй срок», что сделает Путин? Что может сделать Путин?
Е.АЛЬБАЦ: А не случится у нас какая-нибудь еще маленькая победоносная война?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поставьте задачу - мы ее решим.
Е.АЛЬБАЦ: Серьезно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно.
Е.АЛЬБАЦ: То есть ты не исключаешь сам? Потому что я слышала от людей, что всех очень волнует вот эта ситуация, что Медведев хочет, но не может решиться, Путин хочет, но...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не хочет.
Е.АЛЬБАЦ: ...но не хочет. Что эта ситуация может закончиться самым разным образом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Жень, договорится. Договорятся.
Е.АЛЬБАЦ: Договорятся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Договорятся: они принадлежат одной политической команде.
Е.АЛЬБАЦ: Ну что ж, на этом мы завершаем эту программу. Здесь в студии «Эха Москвы» - Евгения Альбац и главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Мы говорили о третьей годовщине войны России с Грузией, об этом чрезвычайно болезненной для всех для нас истории, потому что это очень близкий нам народ, близкая нам страна. И то, что произошло, для меня, для человека, выросшего в Советском Союзе, я думаю, и для тебя также, Алеш, это, в общем, какая-то немножко и личная беда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, именно поэтому мы занимаемся этим вопросом. Это больно.
Е.АЛЬБАЦ: Это больно. Еще раз спасибо, Алеш, что ты говорил, что ты пришел на передачу. Я благодарю всех слушателей «Эха Москвы», всего вам доброго, услышимся через неделю.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/albac/800048-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/
======================
Мне сохранить инфу в темтические блоги:
О РОССИИ
О ГРУЗИИ
О ВЛАСТИ
О РАЗВИТИИОБ ИСТОРИИ