Эхо_08.08.2011 Трёхлетие грузинской войны: с чем мы остались.Часть ПЕРВАЯ - Мне в блоги
ЛОРА ЕРЁМИНА
Данный текст набираю буквами - 08.08.2011
Дополнения, шлифовка - 08.08.2011
На любимом Эхе:
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/800048-echo.phtml
Дата :08.08.2011 12:12Тема :Трехлетие грузинской войны: с чем мы осталисьПередача :Полный АльбацВедущие :Евгения Альбац, Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции
"Эхо Москвы"
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi я, Евгения Альбац, как всегда начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня, 8 августа ровно 3 года назад началась война России и Грузии, война, которая оказала, как мне кажется, очень большое влияние и на развитие Грузии, и на ситуацию в России, и вообще на ситуацию в регионе, и на отношениях России с Евросоюзом, США и так далее. Как вы хорошо знаете, главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов вместе со своими коллегами с Russia Today и грузинской телекомпании «Пик» взял интервью у Дмитрия Медведева в Сочи как раз накануне этой третьей годовщины. И поэтому я сегодня попросила главного редактора вместе со мной провести эту передачу. Собственно, Алеш, вот, о чем я хотела бы говорить? Вот, после того, как ты поговорил (мы можем на «ты», да?).
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Ты разговаривал напрямую с президентом, который как Верховный главнокомандующий принимал решение о войне. Ты не только слышал его ответы, да? (а мы внимательно все их читали) Но ты видел его глаза, его реакции. И я замечу, что впервые я услышала от Медведева, что он назвал себя «я - молодой либеральный президент». Вероятно, тоже не случайно произошло. Вот, твое представление: все-таки, что произошло в этот день 3 года назад?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ничего не изменилось за 3 года в моем представлении об этом. Ведь, я как бы хотел получить мотивировки и от Медведева и, собственно говоря, от Саакашвили, у которого тоже месяц назад брал интервью. Мне интересно было и важно было, и мне кажется, что это важно для всех, посмотреть, как формируется мифология вокруг этой войны. Это уже историческое событие, и оба лидера, которые возглавляли тогда государства, Россию и Грузию, и теперь возглавляют Россию и Грузию, они понимают, что этой войной они вошли в историю. Это, действительно, война, которая будет как Балканские войны отравленным следом оставлять, вот, в поколениях память об этом конфликте.
Так вот сейчас оба лидера и, конечно, Дмитрий Медведев, коль ты спросила о нем, они тщательнейшим образом формируют мифологию, в том числе для себя. И Саакашвили. И начинают в нее верить. Так часто бывало в истории - я же читаю исторические документы - как бывало во время Столетней войны, как бывало во время войны Алой и Белой розы. Потом участники событий и организаторы событий - они пытались себя представить в белом на белом коне и с белым штандартом. Каждый.
Е.АЛЬБАЦ: Но, все-таки, вот, очень интересно. В самом начале интервью он рассказывает про то, что в Астане они очень много разговаривали с Саакашвили. Причем, что меня поразило, Медведев приводит детали: «Мы ходили, мы вместе в автобусе сидели», потом говорит: «Даже вечерком пошли попить чаю, вина, сидели вместе на диванчике, договорились, что Саакашвили приезжает ко мне в Сочи». И дальше он говорит еще одну фразу, поразившую меня: «И я вам честно скажу, я потом месяц проверял, есть ли чего-нибудь от нашего грузинского друга. И ничего не было».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы имеем, Женя, слово против слова. Мы имеем слова Саакашвили, что Медведев избегал его в Астане, и мы имеем слова Медведева, что они встречались в Астане и договорились встретиться. Мы имеем слова Саакашвили о том, что он звонил и пытался дозвониться, и даже в одном из своих интервью он говорил, что «я звонил в Москву Медведеву, а меня соединяли с Путиным» (во что я не верю - я знаю нашу бюрократию и знаю, как Путин очень ревностно относится к президентскому посту). Вот, это дело президента, вот, так не может быть. И с другой стороны, Медведев говорит, что звонка не было. Значит, мы имеем слово против слова, у нас нет никаких доказательств материальных одного и другого. Это я и говорю о формировании мифологии, я об этом и говорю.
Е.АЛЬБАЦ: Я понимаю, что мы... И вчера, когда наших таких, грузинских друзей тоже об этом спрашивала, они говорят: «Мы не были в Астане, мы не можем сказать». Но честно тебе скажу, вот, для меня эти слова Медведева прозвучали убедительно. Именно потому, что он привел детали. Он сначала ответил «Мы много встречались», потом он вернулся к этому. Явно его это задело - я смотрела по...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Задело. Задело-задело-задело.
Е.АЛЬБАЦ: И он начал говорить детали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, это же вопрос, смотри, это же вопрос деталей. Вот, например, другая история из этих обоих интервью про Северный Кипр. Саакашвили говорит, что Путин ему угрожал, что «мы из вас сделаем Северный Кипр», Медведев говорит, что это все чушь собачья, такого не было. Я себе представляю, как это могло быть. Конечно, они много раз обсуждали, и Путин - Саакашвили, и Путин - генсек НАТО, обсуждали, что может быть на Северном Кавказе. И я абсолютно уверен, что российское руководство или руководство НАТО рассматривало возможность, что начнется признание и возникнет ситуация Северного Кипра. То есть что Северный Кипр звучал... Но угрожал ли Путин ему впрямую? Генсек НАТО, как говорит Саакашвили, узнал от него, от Саакашвили это. То есть, на самом деле, опять мы имеем слово против слова, мы видим формирование мифологии.
Е.АЛЬБАЦ: Но у нас есть некоторая фактура. Все-таки, вспомни, Алеш, то, что предшествовало началу войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Вдруг начинаются учения в северокавказском округе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вдруг? А почему вдруг? А если посмотреть план учений на 2008-й год? Вот, понимаешь? Понимаешь, да?
Е.АЛЬБАЦ: Убрала слово «вдруг». Идут учения, вводятся дополнительные войска в Абхазию, да? Идут разговоры о том, что войска в Кадорском ущелье. Очень много сейчас...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты хорошо сказала «разговоры».
Е.АЛЬБАЦ: Да. Ну, на самом деле, если посмотреть, вот Андрей Илларионов, который очень отслеживал эти все события.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Американцы не подтвердили, что до начала конфликта абхазская группировка была увеличена.
Е.АЛЬБАЦ: Не подтвердили?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Абхазская я сказал, да? То есть опять, понимаешь, там много разных мелочей. Готовилась Россия к войне? Конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Готовилась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да и вопроса нет. Если бы она не готовилась к войне, то можно было бы сказать, что наши спецслужбы работают плохо.
Е.АЛЬБАЦ: Скажи мне, пожалуйста, вот как тебе такая версия, что да, Саакашвили договаривается в Астане о том, что он приедет в Сочи к Медведеву. Медведев понимает, что после признания Косово, что после того как Грузия говорила о том, что она хочет вступить в НАТО и всячески настаивала, после всех бесконечных визитов в Грузию американских высокопоставленных лиц (Кондолиза Райс, Буш и так далее, да?) Ну, он не приезжал - его упоминает Медведев в интервью. «Первый вопрос, - Медведев говорит, - который меня спросил Буш, когда я еще был руководителем администрации президента: «А что вы думаете об этом парне Михаиле Саакашвили?»
И Саакашвили получает всю эту информацию и он думает: «Так, американцы меня поддерживают, русские хотят получить сатисфакцию за Косово, поэтому, скорее всего, они нам все время показывают «Ни-ни». Причем, вспомни: тогда, ведь, Евросоюз, особенно немцы вели переговоры между Абхазией, Осетией и Грузией, да? И я помню, что мы даже у себя в журнале писали, что, вроде бы, что-то там стало получаться. И, вот, в этой ситуации, когда Саакашвили получает в том числе от американцев информацию, что Россия может попытаться ответить за Косово и зная о том, что Медведев еще, собственно, никакой президент, а военным может хотеться повоевать, вот, собственно, он полагает, что надо быстренько решать вопрос с Осетией, вводить туда войска, предпринимать действия - Россия себе не позволит ответить.
Собственно, в чем мой вопрос? Был шанс у Саакашвили предотвратить эту войну и потерю 20% территорий?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, собственно говоря, мне кажется, что Саакашвили, будучи легитимно избранным президентом, не должен был обстреливать свой город. А Цхинвали был его городом. Для меня...
Е.АЛЬБАЦ: Алеша, это ты задал вопрос Медведеву, а не я...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.
Е.АЛЬБАЦ: ...о том, что, а собственно, чем отличалась ситуация в Цхинвали от ситуации в Грозном?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Для меня ничем. Я об этом сказал... Кстати, я хочу сказать, что, вот, 9-го августа в передаче «Без посредников», 9 августа на 2-й день войны я все это сказал.
Е.АЛЬБАЦ: 3 года назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все это сказал! Я сказал «Нельзя обстреливать свой город» как Путин это делал в 1999 году, как Ельцин это делал в 1994 году, как Милошевич это делал. Я же не просто про Каддафи спросил. Как Каддафи обстрел Бенгази. Принуждение к миру. Нельзя, да? Вот, нельзя. Даже если тебя провоцируют. Понимаешь?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, кстати, на вопрос о Сирии, извини, Медведев забыл о том, что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще не обстреливает свой город.
Е.АЛЬБАЦ: Да, что в Хаму введены танки и 100 человек погибло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но подожди. Я имел в виду, что шел неизбирательный обстрел из артиллерийских установок. Это уже, все-таки... И у меня ничего не изменилось с этого момента. Вот, тебя провоцируют, ты - президент, Россия проводит, действительно, маневры Кавказ-2008, нагнетает, наверняка, провоцирует, наверняка, угрожает, строит эту железную дорогу через Абхазию - там забыла: железнодорожные войска были.
Е.АЛЬБАЦ: Да, кстати.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты - президент. Думай. Ты - президент. Думай!
Е.АЛЬБАЦ: То есть ты убежден, что у Саакашвили была возможность избежать этой войны?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, потому что я думаю, что если бы он не был спровоцирован, мы бы еще долго тянули с признанием.
Е.АЛЬБАЦ: Как ты думаешь, а российская сторона хотела этой, все-таки, войны?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто?
Е.АЛЬБАЦ: Или, скажем, так...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, предположим, как это принято говорить расплывчато, ястребы в российской политике.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ястребы в российской политике хотели не войны. Ястребы в российской политике хотели контроля над территорией, хотели и продолжают хотеть иметь там военные базы. Я напомню, что задолго до войны мы вышли из ДОВСЕ с фланговыми ограничениями. Для чего? Где наши базы были? А, вот, наши базы теперь там. Наши базы теперь в Армении, в Осетии и в Абхазии, да? То есть вот этого хотели ястребы. Ястребы не хотели, чтобы американская военная машина в виде натовской пришла туда. И я знаю, что такие же разговоры очень нервно... Очень нервно, например, Кремль реагировал на подписание Арменией партнерства с НАТО. Очень нервно. Чрезвычайно нервно. И даже, насколько я знаю, пыталась через иранских друзей надавить на Армению - не напрямую, а через иранских друзей. Потому и база там есть - не будет больше никакого НАТО, там российская база стоит.
И то же самое с Азербайджаном, имея в виду, что очень нервно на эти восточные партнерства с Евросоюзом, на НАТО... Это понимание того, понимание, естественно, до падения стены, что это зона нашего влияния, в том числе военного: тут рядом Турция, тут рядом Балканы, нам нужны там базы.
И Саакашвили, не Саакашвили - послушай, у Грузии было 3 президента, да? Гамсахурдия, Шеварднадзе, Саакашвили - все 3 разных с 3-мя разными политиками. И с каждым из них у России был конфликт, потому что вот эта зона, эта зона Кавказа - это зона, как считают и считал Борис Николаевич вообще-то, и считает нынешний президент, и бывший президент (я имею в виду Путин), это зона нашего влияния: «Не лезьте туда - дадим по рукам». Поэтому история не в войне, а в том, чтобы это контролировать. И когда других механизмов с точки зрения, видимо, контроля не осталось, а Саакашвили, на мой взгляд, поддался на приманку, а сыграл в этом, самое главное, Кокойты... Кому было выгодно? Кто выиграл эту войну? Кто выиграл русско-грузинскую войну? Руководство Южной Осетии. Россия проиграла. Ну, очевидная история. Грузия потеряла 20% территорий, очевидная история. Зато мы имеем независимую Южную Осетию. В этом был мой вопрос, собственно говоря, Медведеву, в этом была моя провокация, да? Да, вот, зато Южная Осетия, вот, с 52 тысячами избирателей, которые 90% голосовали за российского президента Медведева в 2004 году - вот, кто выиграл.
Е.АЛЬБАЦ: Саакашвили говорит, что там вообще живет сейчас 7-8 тысяч человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это мы опять...
Е.АЛЬБАЦ: Мы не знаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю избирательные списки, я смотрю... Нет, ну, у нас же они все прописаны в Северной Осетии, потому что они - российские граждане. Да? И потому что они получают пенсию из России, да? Или живут за рубежом, но, в основном, прописаны в Северной Осетии. И здесь какая разница, сколько живет? Это не вопрос земли - это вопрос людей.
Е.АЛЬБАЦ: Алеш, у нас совсем остается мало времени до новостей. Хочу тебя спросить как раз по поводу Южной Осетии. Что за коллизия вокруг вхождения Южной Осетии, невхождения?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что, вот, уже 3 года, когда РФ восстанавливает Южную Осетию - я взял это в кавычки, хотя и восстанавливает, конечно.
Е.АЛЬБАЦ: 40 миллиардов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, восстанавливает, да? Я думаю, что премьер, во-первых, видит вот эту вот... Они живут на российском бюджете, они получают российские пенсии, при этом это будущая черная дыра, совершенно очевидно, с точки зрения таможни и прочих вещей, это раз. И во-вторых, я хотел бы напомнить, что вообще в моем понимании Владимир Путин свою историческую роль видит в собирании земель (извините, как это звучит пафосно, да?) Вот, Горбачев разрушил, Ельцин разрушил... Ну, исторически. Это не плохо и не хорошо, я так думаю, что Путин так считает, что исторический факт. А теперь надо собирать. И любое объединение, присоединение, увеличение (ну, это взгляд XX века, даже, может быть, XIX-го) - это войдет в твою историческую заслугу.
Поэтому для него, во-первых, с точки зрения резона объединение Южной и Северной Осетии - нормально. Во-первых, это разделенный народ как немцы, да? Разделил их Сталин, как мы с вами помним. Во-вторых, они - российские граждане, в-третьих, они на российском бюджете. А эти скушают все. Запад скушает. Какая разница?
Е.АЛЬБАЦ: Нет, но Медведев - правильно я поняла, что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Медведев, конечно, а Медведев... Ты правильно поняла абсолютно. Для Путина это еще электорально: для Путина это важно, это электорально увеличение РФ, да? Вот, они сами захотели. А ты знаешь, например, что в России не нужен никакой референдум для этого?
Е.АЛЬБАЦ: Да-да-да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы проверили это. Обычный договор, ратифицированный 2/3 парламента. Наш парламент, если нужно, и 102% проголосует - какие 67, да? Вот, для Путина, конечно, это электоральный ход.
Е.АЛЬБАЦ: А для Медведева? А Медведев-то?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Медведев понимает, что это вызовет дополнительные утяжеления отношений с партнерами.
Е.АЛЬБАЦ: И он говорит, что вопрос не стоит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Так, все-таки, стоит? Медведев в интервью тебе...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно тебе отвечу?
Е.АЛЬБАЦ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это зависит от будущего президента РФ. Для него - не стоит. Он сказал: «Для меня вопрос не стоит». Вот, для него как для президента этот вопрос не стоит сейчас.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос о вхождении Южной Осетии сейчас не стоит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он же оговорился, он же поставил запятую, сказал «Но это на сегодняшний день, - сказал Медведев, - а вообще ситуация развивается».
Е.АЛЬБАЦ: То есть ты полагаешь, что, все-таки, как минимум Южная Осетия, возможно, и Абхазия так или иначе будут включены в состав...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абхазия - я очень сомневаюсь. Я очень сомневаюсь, и вся абхазская элита - она совершенно не собирается это делать. Вот, они сейчас больше, насколько я понимаю и насколько, кстати, мне рассказывали в Грузии, они все больше и больше ориентируются на Турцию, а не на Россию.
Е.АЛЬБАЦ: При том, что там собственность покупается в большом количестве...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но там есть ограничения для российских граждан.
Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, люди в погонах там замечательным образом это все делают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Придут люди и оспорят, не волнуйся, если надо будет новому абхазскому руководству. Поэтому мы, скорее всего, и не будем (Российская Федерация) поддерживать кандидата на пост абхазского президента Шамбу, а будем поддерживать другого. Но я, все-таки, вернусь. Абхазия - скорее нет.
Е.АЛЬБАЦ: Шамба - давай скажем - был замом Багапша, да? И сейчас исполняющий обязанности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, премьер-министром.
Е.АЛЬБАЦ: Премьер-министром и сейчас - исполняющий обязанности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, исполняющий обязанности - Анкваб, по-моему. Ну, не важно, слушай - они там разберутся, все трое. Я хочу сказать про Осетию. Неизбежно, на мой взгляд, что Осетия либо каким-то образом вернется в состав Грузии, либо войдет в состав РФ. Неизбежно.
Е.АЛЬБАЦ: Ты допускаешь возвращение Осетии в состав Грузии?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в каком-то виде. А почему нет? Допускаю. А ты допускаешь возвращение Северного Кипра (извините, Владимир Владимирович) в состав Кипра?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, вот, у меня сейчас приехал корреспондент оттуда - не похоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пройдет лет 20, 30... Хорошо, не при нашей жизни.
Е.АЛЬБАЦ: Он говорит: «Переходишь на турецкую сторону Никосии, оказываешься в Турции».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушай, ну, не при нашей жизни. Ну, не при нашей жизни. Но с нашей жизнью история не заканчивается.
Е.АЛЬБАЦ: Мы с тобой согласились на том, что Саакашвили, на самом деле, попал в ловушку. Были расставлены сети, Саакашвили плохо просчитал. Как у меня тут сотрудник в журнале Борис Иванов замечательную колонку написал. У него мама жила в Тбилиси, и он правильно очень написал: ведь, Саакашвили никогда не жил в Москве, вообще в России. Вырос в Грузии, учился в Киеве, потом в США. Для него, вот, наша Византия - видимо, очень такая, чужая история. Да и аналитики, прямо скажем, у него, видимо, были не лучшие тогда. Он попал в расставленные сети. Он засунул ножку, а дальше уже случилось то, что, как мы знаем, случилось. Согласен?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.
Е.АЛЬБАЦ: Согласен. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу, и потом вернемся обратно в студию «Эха Москвы».
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» я, Евгения Альбац, и здесь мы вместе с главным редактором «Эха Москвы» Алексеем Венедиктовым. Собственно, говорим о событии, которое во многом, мне кажется, повлияло на ход истории и Грузии, и России - сегодня 3-я годовщина войны России с Грузией.
Алеш, вот, если говорить об итогах, о том, что в результате получилось, да? Хорошо, вот, 3 года прошло, да? Ты был недавно в Тбилиси и я недавно была в Тбилиси. При том, что все... Я очень много была в советское время, очень много у меня друзей. И, вот, я о чем, знаешь, задумалась там? Старики, ну, люди нашего с тобой поколения, люди старые - они, конечно, говорят по-русски. А пошла вино пить на Шердан, и уже не только звучит грузинская речь, а я смотрю, что официантка меня не очень понимает по-русски - она лучше меня понимает по-английски. Я задала вопрос по-английски (по-грузински я не говорю) - понимает. Молодые люди в школах учат английский. Насколько я понимаю, русский там минимальный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С 1-го сентября этого года, вот, через буквально несколько дней английский станет обязательным с 1-го класса во всех школах, независимо от форм собственности.
Е.АЛЬБАЦ: Каха Бендукидзе - у меня идет сейчас как раз в номере с ним интервью - он рассказывает про Вано Мерабишвили, который министр МВД.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, знаем. Знаком.
Е.АЛЬБАЦ: Вот, он не знал английского, но теперь выучил, подчеркнул Каха. Значит, бизнес с Россией им уже не вести, да? Боржоми, там, вино и так далее - все сейчас идет через другие страны и в другие страны. То есть полностью ориентация... Как ты сам видел, строителей там - огромное количество турецких бизнесов. Я подумала, я когда-то писала о том, как сжигали грузинские села во времена Османской империи, как всю свою историю Грузия боролась с турками. И, собственно, одна из причин, почему она попросилась в состав Российской империи, был ровно этот страх перед бесконечными турецкими набегами на Грузию.
Так вот, по-русски они не говорят, в Москву они летать не могут. Происходит разрыв с московскими грузинами в результате и так далее. И что получается? А получается, если ты задумаешься, что Грузия в результате этой войны ценой 20% своей территории в результате перестала быть колонией России.
Ты знаешь, я помню... Опять, вот, мой любимый Каха Бендукидзе, и я ему говорю: «Каха, ну как же? Я всегда приезжала в Грузию». И он мне говорит: «Жень, а вам не кажется, что что-то в этом было немножко от колонии?» И я подумала: действительно, мы приезжали в Грузию на праздник. Да, конечно, великий грузинский театр, великое грузинское кино, литература, которую мы меньше знаем, не знаю там, философия. Но тем не менее, Грузины всегда в Москву приезжали с подарками, мы приезжали в Грузию пить вино, мы приезжали туда на праздник. И, вот, сейчас...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Ну, и я могу поехать на праздник, и ты можешь поехать на праздник, и любой может поехать на праздник.
Е.АЛЬБАЦ: Она, понимаешь, Грузия была, вот, как бы, колонией. То есть не была, она была не «вот», а, вот, была колонией России. И, вот, с этой войной это все закончилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно не согласен. Ну, абсолютно не согласен даже с самим рассуждением. Скажи мне, пожалуйста, Азербайджан - колония России? А что, война была? Да нет же, конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Сейчас?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да?
Е.АЛЬБАЦ: Нет, ну, когда-то...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но и без войны как-то перестала быть колонией.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, пока она была частью советской империи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот тогда и Грузия была частью.
Е.АЛЬБАЦ: Грузия была частью советской империи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо. Но затем все закончилось, и многие республики, вот, в понимании, в этой структуре слова «колония» перестали быть колониями совсем без войны.
Е.АЛЬБАЦ: Ты сам только что сказал о том, что мы рассматриваем этот регион, Грузию, Осетию, Абхазию как...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы рассматриваем Южный Кавказ и Среднюю Азию...
Е.АЛЬБАЦ: Да. Как частью наших интересов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ...и Украину. Да, у нас совершенно действует до сих пор доктрина Монро, которая в свое время президентом Монро была высказана для США, XIX век о том, что Америка вся, включая Латинскую или Южную, является зоной интересов штатов. Это понимание XIX века. Если хочешь, даже XX-го как до падения железного занавеса. Да? Это зона влияния. Это не личная территория, а зона влияния. Наша нынешняя политическая команда по-прежнему это так рассматривает. Вот и все. И для меня от этого до колонии вполне далеко. Я не вижу никакой связи, там, с русским языком и с торговлей, потому что если рынки будут открыты, то грузинский капитал устремится туда, где выгодно, а не где он колония или не колония. И российский капитал, кстати, в Грузии присутствует очень сильно.
Я напомню, что меня совершенно потрясло. Когда у нас здесь в эфире был представитель Газпрома Сергей Куприянов сразу после войны, я говорю: «Но газ-то перекрыли?» Он говорит: «Нет». Говорю: «Как нет? Идет война, наши солдаты стреляют в грузинских солдат, грузинские солдаты стреляют в наших. А газ идет?» Он: «Ну да. Они же платят». То есть понимаешь, да? Бизнес - он вот эту дорогу пробивает. И колония, не колония там... Ну хорошо, в Польше не говорят по-русски - это наши соседи. В Китае не говорят по-русски.
Е.АЛЬБАЦ: Алеш, но мы теперь не сможем говорить Саакашвили, вступать ему в НАТО или нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да мы... И до войны как-то у нас не очень получалось.
Е.АЛЬБАЦ: Онищенко теперь не сможет запрещать грузинское вино.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, подожди. Но Онищенко запрещает куриные окорочка американские и польские свиные... Слушай, ну, это все - экономические войны. Проблема в другом, на мой взгляд. Что военные действия, вот эта пятидневная война - она отравила поколение отношений. Потому что молодая поросль Грузии считает Россию врагом и оккупантом, ничего не зная про историю с турками, ничего не зная. И российское молодое поколение, чтобы ты поняла, большинство считает грузин...
Е.АЛЬБАЦ: Да-да-да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, недавно опрос был, что Грузия - это 3-я угроза (не враг), угроза России. Это после США (первый), потом Китай, внимание, а потом огромная кровавая Грузия, которая нависла над маленькой Россией.
Е.АЛЬБАЦ: А потом Эстония. Это у нас обычно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не. Именно не враги, а угрозы. Враг - понятно: люди, которые не любят (любая страна, большая, маленькая). А, вот, угроза - это вообще за рамками добра и зла.
То есть, на самом деле, то, что ты говоришь, экономика - она все равно пробьет себе... Слушай, открыли эти рейсы, будет и с вином более-менее понятно. Если там они решат этот вопрос ВТО, сядут где-нибудь, выпьют бутылку хорошего грузинского вина и решат, найдут хитрый ход, о котором говорят грузины... Они говорят «Давайте там, вот, мы, чтобы Евросоюз там стоял», а Медведев говорит: «Нет, давайте не так». Это уже разговор. Да, он идет параллельно. «А давайте решим» - вот, что они говорят, и Медведев, и Саакашвили. Ну, давайте как-то решим этот вопрос. Хоть как-то давайте решим. Пойдут потоки и это все будет. Вот, дай бог, там визовый режим будет облегчен, люди начнут ездить - это всегда. Но отравленная память, вот эта мифология, которую они сейчас создают оба, все трое, я бы сказал, на самом деле, - она сядет в поколениях очень долго. Вот это итог войны, вот это длинный, длительный итог войны.
Я уже говорил и повторюсь, почему Медведев об этом все время говорит (он все время говорит). Потому что это самое ясное. Вот, будет написано в энциклопедии (учебнике истории). Если у Медведева будет один срок, и если до конца своего первого (этого) срока ничего еще не будет (там, не обязательно военного - чего-то яркого, да?), у него будет записано: «Медведев, который дал команду на российско-грузинскую войну». И все. Никаких инноваций, никаких ростов бюджетов, никаких поднятия с колен, ничего не будет, никаких судебных реформ. А будет российско-грузинская война. Он это понимает, он это знает. Понимаешь? Он это знает и понимает, что это самое яркое пятно. И чем перекрыть это яркое пятно, которое негативно для образа России, вот это он не знает - это я тебе могу сказать точно.
Е.АЛЬБАЦ: Алеш, и опять я возвращаюсь к этому вопросу. А Саакашвили вообще грузинскому руководству в условиях... Ведь, страна бедная, мы знаем, да?
(ОКОНЧАНИЕ Части ПЕРВОЙ)
===========
Часть ВТОРУЮ см
http://my-inet-project.livejournal.com/599407.html