О.Дмитриева (ныне проф. МГУ) про парламентаризм и его развитие
в Западной Европе парламенты зарождаются в 13-м веке. Это значит, что на протяжении многих столетий европейское общество училось публичной деятельности, связанной с парламентом. Это значит, что оно училось выборам в первую очередь. Потому что все-таки парламентаризм - он обязательно ассоциируется с представлением о том, что те, кто пришли в парламент - они представляют общество, они каким-то образом были делегированы от общества. Надо сказать, что вот эта долгая многовековая традиция выбора в городах или в дворянских сообществах, она вела к тому, что люди учились не просто говорить - демагогов во все эпохи хватало, - но они действительно учились отвечать на какие-то запросы тех сообществ, которые их посылали. И это - школа, которая привела к утверждению принципа ответственности посланного в парламент перед его электоратом. Это очень серьезная школа.
Виктор Шендерович: Каким образом отвечал перед своим электоратом депутат английского парламента тех времен, о которых вы говорите?
Ольга Дмитриева: Безусловно, это все не сразу сложилось и не стоит преувеличивать значимость всех этих явлений. Он и сейчас не слишком отвечает - надо сказать. В принципе единственное, что ему грозит - что в 16-м веке, что в 21-м: если он не будет работать, не будет выполнять те наказы, которые ему дают, в конечном итоге - он не попадет снова в парламент. И как в те времена, так и сейчас, наверное, это главная угроза для того человека, который хочет зачем-то попасть в столицу, хочет попасть в поле зрения политиков. Потому что не секрет, для многих активных людей все-таки перспектива попасть в думу или в парламент - это перспектива как-то выбраться, может быть - показать себя перед какими-то там партийными функционерами, может быть - продвинуться дальше по политической лестнице - это всегда связано с амбициями. Но если человек при этом преследует исключительно эгоистические цели, не делает того, чего от него ждут - соответственно, он просто не будет избираться снова. И поверьте, это совершенно одинаковая угроза, что для джентльмена, посланного от Йоркшира, что для депутата из Якутии.
/она же вышеопущенное: "я сейчас пишу диссертацию об английском парламенте в 16-м веке"/
Мы действительно скорее должны надеяться, что складывается определенная моральная норма и человек принимает во внимание, что если его избирают, посылают в парламент или в думу - то от него чего-то ждут. И как раз, понимаете - прелесть западноевропейского опыта в том, что там это складывалось как моральная норма - веками, значительно дольше, чем у нас. Я бы сказала так: что ни в коем случае не надо обольщаться насчет выборов в том же Йоркшире в 16 веке. Я могу представить, как они выглядели. Скорее всего, шериф графства собрал всех на большой пир, изрядно угостил, напоил и сказал: давайте пошлем моего племянника. Тут нет никакой демократии и здесь не надо обольщаться. И надо сказать, что веками опять же это не было очень интересно - попасть в парламент. Это скорее - обязанность такая, хлопотная. Если ты не хочешь провести сезон в столице и у тебя нет никаких других намерений, то, в общем-то, это - обременительно. Ты отрываешься от дома, ты едешь на несколько месяцев в чужой город, ты должен расходы какие-то нести и оставить семью, платить какие-то деньги за житье в столице. Это не воспринимается как привилегия, - как обязанность. Но, понимаете: на протяжении 16-го - 17-го веков что-то происходит с самим обществом, что это начинает казаться престижным, интересным, и за места в парламенте - начинают бороться. Меняется климат. Все зависит, конечно, от реальной политической ситуации, от климата - и за эти места начинают бороться, начинают подкупать электорат, начинают хотеть.
/М.С. Дальше там фрагмент по сути о том, что если не разрешать свободу высказываний определенную... то ведь "общественный пар" будет накапливаться - и просто однажды "срывать крышку"... заинтересовано ли в этом само общество ради стабильности?/
* В 80-х годах, например, было несколько таких записных ораторов, которые каждую речь начинали с того, что мы здесь собрались для того, чтобы осматривать раны королевства, мы целители, мы врачи, мы не должны закрывать глаза ни на что, мы должны вторгаться в любые сферы и мы должны свободно себя чувствовать, потому что мы - высший совет для короля.
* вы знаете, королей в 16-м веке это не слишком тяготило. А вот в начале 17-го это превратилось в серьезную проблему. Потому что на престол пришла новая династия, пришли эти знаменитые Стюарты Шотландские, у которых было меньше, может быть, политического такта, искусства, и они начали чрезмерно упирать на то, что: им не нужен этот совет, они самовластные короли, они абсолютные, правители и в принципе они запрещают всерьез обсуждать какие-то вопросы. И вот тут парламентарии стали возводить принцип свободы обсуждения, свободы дебатов в политический универсальный принцип. Они стали говорить: "это право каждого свободно рожденного англичанина". Тут уже есть серьезная разница - бюрократическая норма, или это - право каждого родившегося в этой стране. Они стали говорить: "Ваше величество, вас обманули, вы просто не знаете, что у нас здесь такая традиция". "Вы шотландец, вы еще не освоились". И впоследствии - при Якове они просто ругались на эту тему, а при Карле Первом это выросло в серьезнейший конфликт. Потому что когда он захотел придти в палату общин - и не просто заткнуть рот тем, кто там выступал, но даже их арестовать - а есть еще такая привилегия, как свобода депутата от ареста, - вот тут вся палата стала топать ногами и кричать: "привилегия палаты общин, привилегия палаты общин!". То есть, они вызвали уже открытый конфликт с королем. И чем все это закончилось, мы прекрасно знаем - ему отрубил голову парламент, в конце концов. #английскаяреволюция?
* Ведь, если мы посмотрим, как дальше будет развиваться этот принцип в эпоху английской революции - его Локк чуть позже возведет вообще в глобальный принцип, что свобода есть одно из естественных прав личности, данных человеку от Бога. И впоследствии это перекочует в просветительскую мысль Франции, и это будет записано в Декларации независимости во время американской революции, это будет записано в базовых документах Французской революции.
/М.С. Однако это - негативистское понимание свободы, без указания обязательств; что перекочует по инерции и в марксизм. А теперь мы не можем разобраться, почему марксисты и либералы борются за одну и ту же свободу... на пользу последним! Потому что должно прийти осознание и ее меры/
* насколько проблемы современности уходят корнями в средневековье. В свое время мой научный руководитель - он как раз был член палаты лордов, граф Рассел, - он сказал: "Мне кажется, мы уходим от проблем холодной войны, но возвращаемся к проблемам крестовых походов". Это был 1991 год. То есть эта проблема конфронтации мусульманского мира с христианским - она уже намечалась и была заметна.
Виктор Шендерович: Министр образования докладывает о том, что есть учебник для старшеклассников "История мировых религий". Раздаются крики, свист, обструкция: "Вы в России или где?" - крикнули ему - в начале 21-го века! В России, а не в Иране - заметим.
Ольга Дмитриева: Я была очень неприятно поражена этим фактом - тем более, что именно эти люди должны быть толерантны, как носители духовности. От них ждешь проявлений какой-то терпимости, которая вроде бы изначально заложена как философская идея христианства. "Нет ни эллина, ни иудея" - это объединяющая идея.
/М.С. Да конечно - религии возникли в конкурентном обществе для объединения против, пусть даже если и выделением "своих"/
* слово "парламент" отнюдь не английское. Это - французское слово. И это неудивительно, потому что, когда английский парламент возник в 13-м веке, то, в основном, политическая элита говорила по-французски. Это - последствия завоевания Вильгельмом Завоевателем, который пришел из герцогства Нормандия со своими нормандскими баронами. Они говорили на северофранцузском диалекте. Что касается смысла слова, то оно означает буквально "разговоры", "говорильня", если хотите. Потому что, парламент возникает как продолжение королевского совета. Обычно король, когда вставал важный политический вопрос, он созывал королевский совет, своих баронов, вот этих самых нормандских баронов, светских рыцарей и представителей церкви, чтобы обсудить с ними серьезные проблемы. Вот отсюда - это французское название, связанное с административным органом и с совещательным органом при короле - превратилось в название института.
* у нас (в России - прим.) сложились определенные взаимоотношения между властью и политической элитой - дворянством, в данном случае - сложились под воздействием политических обстоятельств, под воздействием того, что мы восприняли и, скажем, идею государственности, и идею церковную - от Византии, где были свои традиции очень мощной центральной автократической власти. То есть это - определенная модель взаимоотношения власти, которая очень высоко стоит над обществом, и - общества, которое во многом лишено того, что позволяет ему сопротивляться этой власти, прежде всего - собственности. Ответ на ваш вопрос, как ни странно, дал один англичанин 16-го века - Ричард Ченслер. Когда он приехал в Московию в 16-м веке и попал ко двору Ивана Грозного, он все, что видел вокруг - описывал как весьма достойное. Мы привыкли, что, вот - Россия вечно "отстала от Запада". Глазами англичанина 16-го века у нас - почти все в порядке. Он очень позитивно оценивает мощь царя, прекрасный двор, кремль, крепость, город. Хаотичный, может быть, не очень красивый. Но - он всему отдает должное. Единственное, на чем он заостряет внимание - он говорит: только дворянство здесь принижено и у них нет никаких гарантийна собственность, которой они владеют. То есть - в этом, для европейца - основа слабости той части общества, которая, собственно, и создает парламент. Потому что, все-таки, парламент - это продукт взаимодействия короны и элиты - в Европе. Именно элита сначала для себя выговаривает какие-то права у монархии, а потом уже распространяет их на других. Если мы обратимся к английскому парламенту, то сначала он возникает как однопалатный - это палата лордов и король. А потом - уже через несколько десятков лет, иногда сотен лет - они начинают призывать туда представителей от городов и от графств. То есть развитие общества приводит к тому, что уже нельзя игнорировать эти новые социальные пласты - их тоже призывают. Но, первоначально, рождение парламентаризма - это баланс сил между короной и дворянством, у которого достаточно сил и уверенности, а уверенность им дает собственность. Вот гарантии собственности - это и есть гарантии свободы.
https://www.svoboda.org/a/131111.html
Виктор Шендерович: Каким образом отвечал перед своим электоратом депутат английского парламента тех времен, о которых вы говорите?
Ольга Дмитриева: Безусловно, это все не сразу сложилось и не стоит преувеличивать значимость всех этих явлений. Он и сейчас не слишком отвечает - надо сказать. В принципе единственное, что ему грозит - что в 16-м веке, что в 21-м: если он не будет работать, не будет выполнять те наказы, которые ему дают, в конечном итоге - он не попадет снова в парламент. И как в те времена, так и сейчас, наверное, это главная угроза для того человека, который хочет зачем-то попасть в столицу, хочет попасть в поле зрения политиков. Потому что не секрет, для многих активных людей все-таки перспектива попасть в думу или в парламент - это перспектива как-то выбраться, может быть - показать себя перед какими-то там партийными функционерами, может быть - продвинуться дальше по политической лестнице - это всегда связано с амбициями. Но если человек при этом преследует исключительно эгоистические цели, не делает того, чего от него ждут - соответственно, он просто не будет избираться снова. И поверьте, это совершенно одинаковая угроза, что для джентльмена, посланного от Йоркшира, что для депутата из Якутии.
/она же вышеопущенное: "я сейчас пишу диссертацию об английском парламенте в 16-м веке"/
Мы действительно скорее должны надеяться, что складывается определенная моральная норма и человек принимает во внимание, что если его избирают, посылают в парламент или в думу - то от него чего-то ждут. И как раз, понимаете - прелесть западноевропейского опыта в том, что там это складывалось как моральная норма - веками, значительно дольше, чем у нас. Я бы сказала так: что ни в коем случае не надо обольщаться насчет выборов в том же Йоркшире в 16 веке. Я могу представить, как они выглядели. Скорее всего, шериф графства собрал всех на большой пир, изрядно угостил, напоил и сказал: давайте пошлем моего племянника. Тут нет никакой демократии и здесь не надо обольщаться. И надо сказать, что веками опять же это не было очень интересно - попасть в парламент. Это скорее - обязанность такая, хлопотная. Если ты не хочешь провести сезон в столице и у тебя нет никаких других намерений, то, в общем-то, это - обременительно. Ты отрываешься от дома, ты едешь на несколько месяцев в чужой город, ты должен расходы какие-то нести и оставить семью, платить какие-то деньги за житье в столице. Это не воспринимается как привилегия, - как обязанность. Но, понимаете: на протяжении 16-го - 17-го веков что-то происходит с самим обществом, что это начинает казаться престижным, интересным, и за места в парламенте - начинают бороться. Меняется климат. Все зависит, конечно, от реальной политической ситуации, от климата - и за эти места начинают бороться, начинают подкупать электорат, начинают хотеть.
/М.С. Дальше там фрагмент по сути о том, что если не разрешать свободу высказываний определенную... то ведь "общественный пар" будет накапливаться - и просто однажды "срывать крышку"... заинтересовано ли в этом само общество ради стабильности?/
* В 80-х годах, например, было несколько таких записных ораторов, которые каждую речь начинали с того, что мы здесь собрались для того, чтобы осматривать раны королевства, мы целители, мы врачи, мы не должны закрывать глаза ни на что, мы должны вторгаться в любые сферы и мы должны свободно себя чувствовать, потому что мы - высший совет для короля.
* вы знаете, королей в 16-м веке это не слишком тяготило. А вот в начале 17-го это превратилось в серьезную проблему. Потому что на престол пришла новая династия, пришли эти знаменитые Стюарты Шотландские, у которых было меньше, может быть, политического такта, искусства, и они начали чрезмерно упирать на то, что: им не нужен этот совет, они самовластные короли, они абсолютные, правители и в принципе они запрещают всерьез обсуждать какие-то вопросы. И вот тут парламентарии стали возводить принцип свободы обсуждения, свободы дебатов в политический универсальный принцип. Они стали говорить: "это право каждого свободно рожденного англичанина". Тут уже есть серьезная разница - бюрократическая норма, или это - право каждого родившегося в этой стране. Они стали говорить: "Ваше величество, вас обманули, вы просто не знаете, что у нас здесь такая традиция". "Вы шотландец, вы еще не освоились". И впоследствии - при Якове они просто ругались на эту тему, а при Карле Первом это выросло в серьезнейший конфликт. Потому что когда он захотел придти в палату общин - и не просто заткнуть рот тем, кто там выступал, но даже их арестовать - а есть еще такая привилегия, как свобода депутата от ареста, - вот тут вся палата стала топать ногами и кричать: "привилегия палаты общин, привилегия палаты общин!". То есть, они вызвали уже открытый конфликт с королем. И чем все это закончилось, мы прекрасно знаем - ему отрубил голову парламент, в конце концов. #английскаяреволюция?
* Ведь, если мы посмотрим, как дальше будет развиваться этот принцип в эпоху английской революции - его Локк чуть позже возведет вообще в глобальный принцип, что свобода есть одно из естественных прав личности, данных человеку от Бога. И впоследствии это перекочует в просветительскую мысль Франции, и это будет записано в Декларации независимости во время американской революции, это будет записано в базовых документах Французской революции.
/М.С. Однако это - негативистское понимание свободы, без указания обязательств; что перекочует по инерции и в марксизм. А теперь мы не можем разобраться, почему марксисты и либералы борются за одну и ту же свободу... на пользу последним! Потому что должно прийти осознание и ее меры/
* насколько проблемы современности уходят корнями в средневековье. В свое время мой научный руководитель - он как раз был член палаты лордов, граф Рассел, - он сказал: "Мне кажется, мы уходим от проблем холодной войны, но возвращаемся к проблемам крестовых походов". Это был 1991 год. То есть эта проблема конфронтации мусульманского мира с христианским - она уже намечалась и была заметна.
Виктор Шендерович: Министр образования докладывает о том, что есть учебник для старшеклассников "История мировых религий". Раздаются крики, свист, обструкция: "Вы в России или где?" - крикнули ему - в начале 21-го века! В России, а не в Иране - заметим.
Ольга Дмитриева: Я была очень неприятно поражена этим фактом - тем более, что именно эти люди должны быть толерантны, как носители духовности. От них ждешь проявлений какой-то терпимости, которая вроде бы изначально заложена как философская идея христианства. "Нет ни эллина, ни иудея" - это объединяющая идея.
/М.С. Да конечно - религии возникли в конкурентном обществе для объединения против, пусть даже если и выделением "своих"/
* слово "парламент" отнюдь не английское. Это - французское слово. И это неудивительно, потому что, когда английский парламент возник в 13-м веке, то, в основном, политическая элита говорила по-французски. Это - последствия завоевания Вильгельмом Завоевателем, который пришел из герцогства Нормандия со своими нормандскими баронами. Они говорили на северофранцузском диалекте. Что касается смысла слова, то оно означает буквально "разговоры", "говорильня", если хотите. Потому что, парламент возникает как продолжение королевского совета. Обычно король, когда вставал важный политический вопрос, он созывал королевский совет, своих баронов, вот этих самых нормандских баронов, светских рыцарей и представителей церкви, чтобы обсудить с ними серьезные проблемы. Вот отсюда - это французское название, связанное с административным органом и с совещательным органом при короле - превратилось в название института.
* у нас (в России - прим.) сложились определенные взаимоотношения между властью и политической элитой - дворянством, в данном случае - сложились под воздействием политических обстоятельств, под воздействием того, что мы восприняли и, скажем, идею государственности, и идею церковную - от Византии, где были свои традиции очень мощной центральной автократической власти. То есть это - определенная модель взаимоотношения власти, которая очень высоко стоит над обществом, и - общества, которое во многом лишено того, что позволяет ему сопротивляться этой власти, прежде всего - собственности. Ответ на ваш вопрос, как ни странно, дал один англичанин 16-го века - Ричард Ченслер. Когда он приехал в Московию в 16-м веке и попал ко двору Ивана Грозного, он все, что видел вокруг - описывал как весьма достойное. Мы привыкли, что, вот - Россия вечно "отстала от Запада". Глазами англичанина 16-го века у нас - почти все в порядке. Он очень позитивно оценивает мощь царя, прекрасный двор, кремль, крепость, город. Хаотичный, может быть, не очень красивый. Но - он всему отдает должное. Единственное, на чем он заостряет внимание - он говорит: только дворянство здесь принижено и у них нет никаких гарантийна собственность, которой они владеют. То есть - в этом, для европейца - основа слабости той части общества, которая, собственно, и создает парламент. Потому что, все-таки, парламент - это продукт взаимодействия короны и элиты - в Европе. Именно элита сначала для себя выговаривает какие-то права у монархии, а потом уже распространяет их на других. Если мы обратимся к английскому парламенту, то сначала он возникает как однопалатный - это палата лордов и король. А потом - уже через несколько десятков лет, иногда сотен лет - они начинают призывать туда представителей от городов и от графств. То есть развитие общества приводит к тому, что уже нельзя игнорировать эти новые социальные пласты - их тоже призывают. Но, первоначально, рождение парламентаризма - это баланс сил между короной и дворянством, у которого достаточно сил и уверенности, а уверенность им дает собственность. Вот гарантии собственности - это и есть гарантии свободы.
https://www.svoboda.org/a/131111.html