Фома Аквинский sub specie palamitica (3)

[mondios]

Продолжение [предыдущие записи см.: здесь (1) и здесь (2)].

2.6. Сущность и бытие. Фома изложил концепцию, согласно которой различие сущности и бытия наблюдается в творениях, тогда как в Боге сущность и бытие совпадают (in deo non est aliud essentia vel quidditas quam suum esse). Бытие здесь рассматривается как актуальность сущего, при этом Бог

Comments

[birr]

не понял, что же тогда Фома считал сущностью человека?

[mondios]

У Фомы понятие сущности употребляется во многих смыслах. Сущность, определяемая через род, аnimal rationale, конечно. Сущность как суть объекта - quidditas.

[birr]

тогда я не оч. понимаю, на основании чего Вы делаете вывод, что согласно Фоме, в человеке мышление и воля акцидентальны

[mondios]

А почему бы не сделать такого вывода, если Каллист его делает и за это критикует Фому?

Здесь два пути: либо мы, следуя Каллисту (который основывается на определенных текстах, ссылки на которые даны выше), понимаем Фому в таком смысле, что он рассматривает мышление (и прочие энергии) как акциденции, либо, следуя Схоларию, пытаемся доказать, что Фома понимал различие сущности и энергий близко к восточным Отцам, - и тогда предлагаем свою интерпретацию, т.е. объяснение того, как Фома понимал мышление и волю в человеке. Вы какую интерпретацию Фомы можете предложить?

[birr]

я в схоластике не силен совсем, но пока из Ваших слов я могу сделать только тот вывод, что утверждение о том, что, согласно Фоме, мышление и воля акцидентальны для человека - это всего лишь полемический прием Каллиста.
Мне кажется, сначала нужно рассмотреть Фому в себе, а затем уже смотреть, что говорили о нем Каллист и Прохор.

[mondios]

Если бы Вы посмотрели по ссылкам, то увидели бы, что Каллист использует тексты самого Фомы, который говорит, что как умопостигаемый вид, так и воспринимающая его мысль (λογικότης, νοῦς) акцидентальны. Каллист приводит эти тезисы Фомы и указывает на содержащийся в них паралогизм. (У меня тут все это говорится сжато и обобщенно

[birr]

ну так если мысль акцедентальна, это не значит, что акцидентально мышление.

Вы были бы правы, если бы Фома отказался от расхожего аристотелевского определения человека как живого разумного существа. Но Вы же сами говорите, что Фома от него не отказывался. Вот я и не понимаю, что позволяет Вам утверждать несмотря на это, что мышление, согласно Фоме, есть акциденция, когда даже в мысли Каллиста, которую Вы привели выше, об этом не говорится, но говорится о мысли как акциденции.
Почему мышление, по Вашему, не может входить в сущность человека, согласно Фоме?

[mondios]

На русском не значит, а на латыни (ratio) и греческом (νοῦς, λογικότης) может значить вполне. Разве в словах дело?

Вот как раз в том, что Фома не отказывался, и состоит видимое противоречие, которое требует объяснения.

Согласно Фоме, если я правильно понимаю, мышление (и шире - разумность) входит в определение сущности через род (причем, сущность называется тогда субстанцией), а если говорить о сущности как "этовости" (эссенции), то мышление есть нечто, различаемое мыслью в этой этовости. Трудность в том, что поскольку Фома реалист, то мысленное различение для него имеет реальную основу в вещи, но в логике он не разработал надлежащей дефиниции (по Схоларию, это сделал Дунс Скотт, введя понятие формального различия).

Да, и насчет Каллиста. Я пока не вполне уверен в том, что он правильно понял Фому. Просто упоминаю это как один из вариантов интерпретации.

[birr]

какая разница на каком языке? мысль и мышление вне зависимости от языка - различные вещи по своему содержанию, если только носители этого языка их различают, но греки и латиняне, очевидно, различали их.

*если говорить о сущности как "этовости" (эссенции), то мышление есть нечто, различаемое мыслью в этой этовости. Трудность в том, что поскольку Фома реалист, то мысленное различение для него имеет реальную основу в вещи, но в логике он не разработал надлежащей дефиниции
-----
вот это вот я не понимаю. если Фома говорит, что в "этовость" человека входят жизнь и разумность, и он различает их в реальности, то почему из этого следует, что разумность становится акциденцией?

[mondios]

+++но греки и латиняне, очевидно, различали их.+++

Боже мой, Дмитрий, Вы создаете проблему на пустом месте. Все дело в том, то слова "мысль" и "мышление" употребил не кто иной как я при переводе одного и того же слова на русский язык. Чтобы Вам было проще, читайте по-русски вместо "мысль" - "мышление". То есть так: "как умопостигаемый вид, так и воспринимающее его мышление...".

+++вот это вот я не понимаю. если Фома говорит, что в "этовость" человека входят жизнь и разумность, и он различает их в реальности, то почему из этого следует, что разумность становится акциденцией?+++

Потому что они реально отличны от сущности, а не мысленно. Все же, что реально отлично от сущности, очевидно не есть сущность. Ибо если бы в человеке воля, мышление и бытие были бы тождественны сущности, то он, согласно учению Фомы, был бы Богом (поскольку, по Фоме, отличие Бога от твоарного бытия в этом и состоит).

[birr]

а зачем вместо "мысли" читать "мышление"? может быть, там имеется в виду именно мысль?

так где Фома говорит, что мышление отлично от сущности? Вы пока указали только на то, что Фома в этовости различает в реальности мышление. но это ведь не одно и то же с тем, чтобы отличать мышление от сущности.

[mondios]

+++а зачем вместо "мысли" читать "мышление"? может быть, там имеется в виду именно мысль?+++

Эти термины обретают значение только в контексте. Но в любом случае, τὸ νοεῖν (субстантивированное "мыслить") - это мышление, то бишь энергия (из CT 329).

+++так где Фома говорит, что мышление отлично от сущности?+++

Здесь, как минимум, два момента, на которых останавливается Каллист:

1) Фома противопоставляет Мудрость в Боге, которая тождественна сущности, человеческой мудрости, которую он называет акциденциальной (SG I, 47);

2) аналогия, которую строит Фома: "мышление так относится к уму, как бытие к сущности" (SG I, 46).

[illusoryshadow]

Насколько я понял, Фома считает интеллект, осуществляющий мышление, "началом существования, но не сущим, а которое ему присуще", т.е., такой потенцией, благодаря которой душа, будучи актом тела, может существовать и отдельно от него.Т.е., интеллект действительно является, видимо, "акциденцией" (во всяком случае, "подобное суждение можно сделать"), но акциденцией, отвечающей за существование души.
Честное слово, так и написано: "Сам не существует, но существуют благодаря ему".
http://lib.meta.ua/book/3896/
Следовательно, он полагает, что интеллект - это потенция (potentia) души, которая есть акт тела.<...> Таким образом, форма человека есть в материи и отделена [от нее]: в материи она находится согласно бытию, которое она дает телу, таким

[birr]

так все-таки из каких конкретно слов Фомы следует, что мышление это акциденция?

[illusoryshadow]

\о об акциденциях неистинно сказать, что они есть сущее, но скорее, что они ему присущи. И подобное же суждение можно сделать и о субстанциальных формах, которые не имеют никакого действования без сообщаемости с материей\
Т.е., по Фоме, верно утверждение, что "интеллект не есть сущее, но присущее сущему". Это вполне достаточно для критики Агелликуда, независимо от того, называть это акциденцией или не называть.

[birr]

ну так речь же идет про сущее, а не про сущность