Фома Аквинский sub specie palamitica (раунд 1)

[mondios]

0. Предуведомление. Почему Фома?

а) Как видно из заглавия, речь ниже пойдет о том, как с точки зрения богословия Григория Паламы и других православных защитников учения Церкви о различии сущности и энергий в Боге можно рассматривать некоторые разделы в богословской системе Фомы Аквинского и какие полезные вещи можно оттуда

Comments

[alexander_konev]

Несколько в тени остаётся то, что сущность (essentia) Бога это не универсалия post rem, и её познание, согласно Фоме, превосходит возможности тварного ума. Исходя из этого, говорить "если сущность и энергия совершенно неразличимы, то одно из них будет пустым звуком имени, не имеющим никакого обозначенного им смысла" означает недооценивать эту непостижимость сущности для человеческого способа познания.
Насчёт многоименности энергий, как мне кажется, надо принимать во внимание на то, что аналогия как бы набрасывает покрывало на то, что в Боге, лишает метафизику её языка. А отсюда речь о реальности различия претендует на слишком многое.
С другой стороны, я понимаю, этот аргумент бъёт и по простоте.

[mondios]

+++Несколько в тени остаётся то, что сущность (essentia) Бога это не универсалия post rem

[alexander_konev]

Post rem это когда универсалия образуется в процессе абстрагирования чувственного. Но Фома нигде не говорит о том, что так мы можем получить знание о БОге, не имеющем отношения к нашему модусу познания.

"Тем не менее Фома многократно утверждает, что человек познает из творений именно сущность Бога."
Да нет, вроде бы нигде не утверждает. Только "an Deus sit" человек узнаёт, то бишь о самом факте Его существования, но никак не про сущность.

[lackmann]

Может быть опосредованно, но он говорит вроде бы о познании сущности даже в начале в пассаже про lumen naturale rationis, в свете которого можно познавать и предметы Откровения, разве нет?

[alexander_konev]

Там не о предметах Откровения, а об абстрагировании из чувств. Это старая теория Августина об иллюминации, на которую ссылается Фома.
ST Iª q. 12 a. 11 ad 3
Ad tertium dicendum quod omnia dicimur in Deo videre, et secundum ipsum de omnibus iudicare, inquantum per participationem sui luminis omnia cognoscimus et diiudicamus, nam et ipsum lumen naturale rationis participatio quaedam est divini luminis; sicut etiam omnia sensibilia dicimus videre et iudicare in sole, idest per lumen solis. Unde dicit Augustinus, I Soliloquiorum, disciplinarum spectamina videri non possunt, nisi aliquo velut suo sole illustrentur, videlicet Deo. Sicut ergo ad videndum aliquid sensibiliter, non est necesse quod videatur substantia solis, ita ad videndum aliquid intelligibiliter, non est necessarium quod videatur essentia Dei.

Этот lumen naturale rationis "каким-то образом" divini luninis, он помогает познавать но не сущность Бога (специально выделил это жирным шрифтом про аналогия Солнца с essentia Бога)

[lackmann]

Спасибо, буду теперь знать, что у Фомы всё сложнее, чем принято думать:)

[mondios]

+++Post rem это когда универсалия образуется в процессе абстрагирования чувственного. Но Фома нигде не говорит о том, что так мы можем получить знание о БОге, не имеющем отношения к нашему модусу познания

[alexander_konev]

Проблема в том, что мы не имеем чувственного опыта Бога, поскольку Он Дух, а значит и абстрагировать не получится.
А насчёт различения между "видением" сущности и "познанием" сущности -- нет, visio и есть познание, но не "исчерпывающее познание" или "схватываение", для которого другой термин, comprehensio. "Исчерпывающее познание" это скорее у Евномия :)
Кстати. Из-за того, что essentia Бога в концепт не укладывается, и было такое негативное отношение Фомы к онтологическому аргументу Ансельма.

[mondios]

Я понимаю, о чем Вы хотите сказать. То есть о том, что Бог превышает наше человеческое понятие "сущности". Но я указывал на другой аспект, связанный с конкретным содержанием понятия универсалии post rem. Дело в том, что само понятие сущности мы имеем только на основе чувственного опыта, т.е. из отдельных сущих заключаем об их родовых признаках и так восходим к высшему роду, каковым является сущность. Когда мы говорим о сущности Божией, то уже сама наша речь свидетельствует о том, что мы объемлем своим умом это понятие, т.е. познаем его как универсалю post rem. В этом смысле Бог познается нами - но не в реальности (мы не можем познать сущность Божию, поскольку она превосходит наши способности), а в понятии, т.е. имеем знание о том, что Он существует. Думаю, Фома вполне согласился бы с таким подходом

[illusoryshadow]

\Я думаю, что comprehensio - это не исчерпывающее познание, а познание в понятии и оно вполне приемлемо с точки зрения нашего знания о том, что Бог есть и что Он есть сущность. Исчерпывающим познанием я бы назвал cognitio (аналог греч. γιγνώσκω), которое употребляет и сам Фома, когда говорит о познании Богом Своего творения.\
Возможно, я скажу тривиальную вещь, но традиционные фрагменты Златоуста и Дионисия о непостижимости Бога Фома обходит именно различием visio и comprehensio. ST, PrimaP, Q12, a1:
AG1
Ad primum sic proceditur. Videtur quod nullus intellectus creatus possit Deum per essentiam videre.
Chrysostomus enim, super ioannem, exponens illud quod dicitur Ioan. I, Deum nemo vidit unquam, sic dicit,
ipsum quod est Deus, non solum prophetae, sed nec Angeli viderunt nec Archangeli, quod enim creabilis est
naturae, qualiter videre poterit quod increabile est? dionysius etiam, I cap. De div. Nom., loquens de Deo, dicit, neque sensus est eius, neque phantasia, neque opinio, nec ratio, nec scientia.
Ad primum ergo dicendum quod

[illusoryshadow]

С Рождеством!

[mondios]

И Вас с Рождеством!

[mondios]

Спасибо, я нашел у Фомы исчерпывающее объяснение терминов "знание" (scientia, cognitio), "видения" (visio) и "постижения" (comprehensio). Последнее он наделяет двумя смыслами, один и которых как раз соответствует тому, что я выше отметил. Кроме того, мне совсем не кажется, что Фома что-то обходит: как раз его подход рождает очень много недоуменных вопросов. Но про это я, наверное, позже отдельно напишу.

[illusoryshadow]

Я прошу прощения, если навязываюсь на дискуссию, но, кажется, этот подход Фомы - вовсе не секрет, о нем же едва ли не сотни книг написаны, разве нет?
Вот, у Суареца целый параграф в De Deo Uno et Trino "Possit-ne ratione naturale ostendi, visionem Dei esse possibilem" и вообще довольно долго обсуждается, что Бог imvisibilis и про supernaturaler videatur. Т.е., эта общая и сильно разработанная линия томизма, как я понимаю.

Кроме того, это, мне кажется, нельзя рассматривать вне контекста вообще томистской гносеологии, в духе того, что сущность познается в действиях, а Бог есть чистое действие, потому в наибольшей степени познается:
Si unumquodque cognoscitur prout est in actu, ergo quod maxime est in actu maxime est cognoscibile. Sed Deus est maxime in actu. Ergo Deus est maxime cognoscibilis.
(Quaestio disputata utrum anima coniuncta cognoscat seipsam per essentiam)

[mondios]

Да нет, не навязываетесь :) Пишите все, что думаете

[illusoryshadow]

/Нельзя кому? Кто так рассматривает? Это вы кого сейчас процитировали? И в связи с чем