Здравствуйте! Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Общество. Если вы считаете, что система ошиблась - напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее. Фрэнк, команда ЖЖ.
Проблема в том, что мораль вещь индивидуальная. Ок, Холокост не стоит подвергать ревизии - а репрессии Ивана Грозного или Инквизиции можно? Помнится одна феминистка написала, что в прошлом году мужчины убили 30 тыс женщин. И потом принципиально отказывалась рассматривать официальную статистику, в которой 13 тыс убийств на всю страну.
Тут много проблем - это не принципы морской войны, а действительно сложная тема)
>Ок, Холокост не стоит подвергать ревизии - а репрессии Ивана Грозного или Инквизиции можно?
Принимая во внимание озвученную выше проблему, здесь можно предложить следующее решение - всегда необходимо выявлять цели ревизиониста. Он может что-то и сам сказать по этому поводу, а если нет, то стоит прямо спросить - с какой целью интересуешься?
Иными словами, я не за цензуру или что-то в этом роде. Напротив, за предельно открытую беседу.
> всегда необходимо выявлять цели ревизиониста. Он может что-то и сам сказать по этому поводу, а если нет, то стоит прямо спросить - с какой целью интересуешься? И тут начинается игра в школьное сочинение "Что хотел сказать автор" . Не говоря уже о том, что для понимания надо прочитать
>И тут начинается игра в школьное сочинение "Что хотел сказать автор"
Я думал, что эта тема всплывёт. Да, это так - но сам я считаю такую игру очень годным интеллектуальным упражнением))
>Не говоря уже о том, что для понимания надо прочитать
Если есть возможность, то вопрос можно задать и до чтения - и автор сам должен формулировать цель во введении. Если он этого не делает, то уже возникают вопросы)) Если делает - убедительность формулировки можно оценить, не обращаясь собственно к тексту.
>Хотя никакая осторожность не спасёт от массового ошибочного восприятия.
Золотые слова.
Повторю сказанное чуть выше в комментариях - я не предлагаю "запретить" разбираться без эмоций, я просто хочу зафиксировать в явном виде: предложение "обсудить А без эмоций, рационально" равносильно предложению признать А допустимым, заслуживающим обсуждения. Если угодно - это предложение отказаться от табу. Что из этого следует, можно ли с таким предложением согласиться, или нужно хватать зубочистку - зависит от конкретных условий.
>Мой подзащитный - цыган, четырежды судимый за кражу лошадей. Но если разобраться без эмоций и опереться на объективные данные, то окажется, что пропавший конь мог сам отвязаться и прибежать ко двору моего подзащитного на ржанье кобылы
Это вообще не о том. Здесь адвокат предлагает отказаться от одних фактов в пользу других, причём вполне правильно.
>"Объективность без эмоций" - это именно то, что мы в большинстве случаев ожидаем от хорошего суда.
Нет, конечно. От хорошего суда мы ожидаем совсем другого.
( ... )
Насколько я разбираюсь в теологии, то есть никак, "теология Дьявола" не является попыткой признать Дьявола допустимым и попыткой отказаться от табу на служение Сатане. Просто люди задают вопросы и богословы отвечают на них. Без эмоций, конечно, отвечают, иначе нет смысла начинать.
>Насколько я разбираюсь в теологии, то есть никак,
Я разбираюсь ещё хуже. Могу только сказать, что при всём - искреннем - уважении к теологам не готов видеть в них безусловный авторитет и воспринять пример как решающий.
Это важно, и я повторю практический вывод: если кто-то предлагает вам обсудить что-то, не поддаваясь эмоциям, он предлагает вам признать что-то допустимым. Одни делают это по недомыслию. Другие - вполне возможно, что сознательно. В любом случае, не дайте обмануть себя.
Вообще говоря, это верно, но это не значит что вас хотят обмануть с корыстной целью.
В качестве примера: умирает человек, у которого жила собака. И собаку хочет приютить другой родственник (скажем племянник), для которого это серьезная обуза (работает в коммандировках или больной и т.д.). И вот остальные родственники предлагают ему подойти к вопросу с "холодной головой" и трезво оценить свои силы.
Обманывают ли они его? Скорее нет, скорее сам племянник самообманывается насчет своих возможностей, но под влиянием эмоций считает, что справится.
>Вообще говоря, это верно, но это не значит что вас хотят обмануть с корыстной целью.
Да, конечно, это так. И более того - обманывать могут даже неосознанно (я поэтому и выделил вариант с "недомыслием").
В приведённом Вами примере схема сохраняется: родственники, пусть и из благих побуждений, предлагают человеку признать морально допустимым что-то (видимо, усыпление собаки), подменяя это утверждением о необходимости рационального выбора. Это не значит, что родственники поступают плохо - но таки они обманывают племянника и, возможно, обманываются сами.
И более того - обманывать могут даже неосознанно (я поэтому и выделил вариант с "недомыслием").
Речь именно об осознаном. Потому что в случае с неосознанным не известно кто ошибается (ну или точнее говорящий может быть сам не уверен в своей позиции и пытается таким образом разобраться), что немного другой вопрос.
В приведённом Вами примере схема сохраняется: родственники, пусть и из благих побуждений, предлагают человеку признать морально допустимым что-то (видимо, усыпление собаки)
Вот, пожалуй, самый интересный момент: родственники не предлагают допустить возможность усыпления собаки. Родственники предлагают человеку признать морально допустимым отказ от выбранного решения в силу того, что человек находится в плену ложной дихотомии ("или я возьму собаку или она погибнет"), возможно даже предлагая альтернативу от передачи в приют до передачи другому родственнику.
Т.е. если разговор "без соплей" увеличивает пространство решений, то это не человека обманывают, а он сам самообманывается.
Comments 35
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Общество.
Если вы считаете, что система ошиблась - напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Ок, Холокост не стоит подвергать ревизии - а репрессии Ивана Грозного или Инквизиции можно?
Помнится одна феминистка написала, что в прошлом году мужчины убили 30 тыс женщин. И потом принципиально отказывалась рассматривать официальную статистику, в которой 13 тыс убийств на всю страну.
Reply
Тут много проблем - это не принципы морской войны, а действительно сложная тема)
>Ок, Холокост не стоит подвергать ревизии - а репрессии Ивана Грозного или Инквизиции можно?
Принимая во внимание озвученную выше проблему, здесь можно предложить следующее решение - всегда необходимо выявлять цели ревизиониста. Он может что-то и сам сказать по этому поводу, а если нет, то стоит прямо спросить - с какой целью интересуешься?
Иными словами, я не за цензуру или что-то в этом роде. Напротив, за предельно открытую беседу.
Reply
И тут начинается игра в школьное сочинение "Что хотел сказать автор" . Не говоря уже о том, что для понимания надо прочитать
Reply
Я думал, что эта тема всплывёт. Да, это так - но сам я считаю такую игру очень годным интеллектуальным упражнением))
>Не говоря уже о том, что для понимания надо прочитать
Если есть возможность, то вопрос можно задать и до чтения - и автор сам должен формулировать цель во введении. Если он этого не делает, то уже возникают вопросы)) Если делает - убедительность формулировки можно оценить, не обращаясь собственно к тексту.
Reply
Reply
Золотые слова.
Повторю сказанное чуть выше в комментариях - я не предлагаю "запретить" разбираться без эмоций, я просто хочу зафиксировать в явном виде: предложение "обсудить А без эмоций, рационально" равносильно предложению признать А допустимым, заслуживающим обсуждения. Если угодно - это предложение отказаться от табу. Что из этого следует, можно ли с таким предложением согласиться, или нужно хватать зубочистку - зависит от конкретных условий.
>Мой подзащитный - цыган, четырежды судимый за кражу лошадей. Но если разобраться без эмоций и опереться на объективные данные, то окажется, что пропавший конь мог сам отвязаться и прибежать ко двору моего подзащитного на ржанье кобылы
Это вообще не о том. Здесь адвокат предлагает отказаться от одних фактов в пользу других, причём вполне правильно.
>"Объективность без эмоций" - это именно то, что мы в большинстве случаев ожидаем от хорошего суда.
Нет, конечно. От хорошего суда мы ожидаем совсем другого. ( ... )
Reply
Reply
Я разбираюсь ещё хуже. Могу только сказать, что при всём - искреннем - уважении к теологам не готов видеть в них безусловный авторитет и воспринять пример как решающий.
Reply
Это важно, и я повторю практический вывод: если кто-то предлагает вам обсудить что-то, не поддаваясь эмоциям, он предлагает вам признать что-то допустимым. Одни делают это по недомыслию. Другие - вполне возможно, что сознательно. В любом случае, не дайте обмануть себя.
Вообще говоря, это верно, но это не значит что вас хотят обмануть с корыстной целью.
В качестве примера: умирает человек, у которого жила собака. И собаку хочет приютить другой родственник (скажем племянник), для которого это серьезная обуза (работает в коммандировках или больной и т.д.). И вот остальные родственники предлагают ему подойти к вопросу с "холодной головой" и трезво оценить свои силы.
Обманывают ли они его? Скорее нет, скорее сам племянник самообманывается насчет своих возможностей, но под влиянием эмоций считает, что справится.
Reply
Да, конечно, это так. И более того - обманывать могут даже неосознанно (я поэтому и выделил вариант с "недомыслием").
В приведённом Вами примере схема сохраняется: родственники, пусть и из благих побуждений, предлагают человеку признать морально допустимым что-то (видимо, усыпление собаки), подменяя это утверждением о необходимости рационального выбора. Это не значит, что родственники поступают плохо - но таки они обманывают племянника и, возможно, обманываются сами.
Reply
И более того - обманывать могут даже неосознанно (я поэтому и выделил вариант с "недомыслием").
Речь именно об осознаном. Потому что в случае с неосознанным не известно кто ошибается (ну или точнее говорящий может быть сам не уверен в своей позиции и пытается таким образом разобраться), что немного другой вопрос.
В приведённом Вами примере схема сохраняется: родственники, пусть и из благих побуждений, предлагают человеку признать морально допустимым что-то (видимо, усыпление собаки)
Вот, пожалуй, самый интересный момент: родственники не предлагают допустить возможность усыпления собаки. Родственники предлагают человеку признать морально допустимым отказ от выбранного решения в силу того, что человек находится в плену ложной дихотомии ("или я возьму собаку или она погибнет"), возможно даже предлагая альтернативу от передачи в приют до передачи другому родственнику.
Т.е. если разговор "без соплей" увеличивает пространство решений, то это не человека обманывают, а он сам самообманывается.
Reply
В таком случае нет нужды говорить про "без соплей"/"с холодной головой".
Reply
Leave a comment