Можно представить - хотя бы на секунду - что войны не случаются, как дожди или туманы. Можно представить, что войны начинают - и не монады-государства, а конкретные люди, государственные деятели. И если у этих людей нет нужды или желания для того, чтобы начинать войну, то сдерживание просто не понадобится.
Попробую оспорить двумя классическими цитатами.
1) "Война есть продолжение политики иными средствами." (с) 2) "Есть логика намерений и логика обстоятельств..." (с)
>1) "Война есть продолжение политики иными средствами." (с)
Здесь я не вижу противоречия.
>2) "Есть логика намерений и логика обстоятельств..." (с)
Если здесь речь про ситуацию, когда политику "не оставили выбора" - то я могу сказать, что отсутствие выбора есть субъективная оценка, а не объективная реальность. Иными словами, решение всё равно принимает человек.
1) Есть у гос. деятеля нужда или желание, нет у него нужды или желания - для политики абсолютно фиолетово. В смысле сам факт существования политики естественным следствием порождает факт существования войны. Потому что п.1).
2) Нет, я имел в виду, что человек может думать, что принимает решение, но по факту решает всё равно не он. "Кто между войной и позором выбирает позор, получит позор и войну" - в смысле, от войны не уйдёшь, если такова логика обстоятельств. Точнее, сам политик-то как раз может уйти. А вот страна - вряд ли.
Некто Хрущёв убрал ракеты с Кубы, выбрав позор. Получила ли его страна в итоге войну? Некто Бегин отдал египтянам без боя землю, за которую солдаты его страны 6 лет назад умирали, но не сдавались. Вроде позор, но где "и война"? Некто Хусейн ибн Талал, потеряв Иудею и Самарию, не только отказался от любых попыток их вернуть в составе новых коалиций, но и использовал силу для уничтожения/изгнания сторонников возвращения этих территорий. Позор однозначный, а война где?
Можно приводить примеры дальше, но уже понятно, что разговоры "кто между войной и позором выбирает позор, получит позор и войну" это гнилой базар, призванный прикрыть неспособность отдельных личностей договариваться, а мирное решение часто является опцией даже в казалось бы безнадежных случаях.
Вторая мировая была "персональным проектом Адольфа Гителра". Иными словами, если бы Гитлер не был тем, кем был - Второй мировой не было бы
Это очень удобное объяснение, потому что можно просто сказать "дед забыл выпить таблетки", и оставить за скобками комплекс причин, из-за которых у красной кнопки оказался именно такой дед, логику, которой он руководствовался, и возможные альтернативные варианты, а также другие эпизоды из жизни деда, где он почему-то вспоминал про таблетки. А у деда в голове ровно те деромантизация, деинструментализация и стремление к процветанию... должны быть... казалось бы...
Ну, то есть, объяснение Мюллера - оно, как я понял, про то, что возник комплекс предпосылок, из-за которых такой взгляд на политику стал доминирующим. И вот среди этих предпосылок (это уже моё мнение) как раз должно быть ЯО. Оно напрямую влияет как минимум на два "де". Нюке ещё более пофиг на твой могучий дух, чем обычной арте. Нюка радикально повышает риски использования войны как инструмента, снижая соответственно его удобство. Таким
( ... )
>Если Вьетнамская война и вторжение в Доминиканскую Республику это персональные проекты Джонсона, то почему на советском направлении у него совсем другие проекты были?
Потому что "объяснение через Гитлера" не является универсальным у Мюллера. Он считает, что Гитлер был уникальным явлением - огромной несчастной случайностью для всех нас. Любопытно, что Лебоу в этом с Мюллером согласен. В его классификации причин начала войны Вторая мировая попадает в "другое", а не в "статус", "безопасность" и т.п.
Есть мнение, что конкретно это - следствие демонизации фигуры Гитлера. Хотя он был отнюдь не единственным политиком, который начал войну против слабого соседа, видя в этом удобную возможность порешать свои вопросики и надеясь, что санитары не вмешаются достаточно быстро, а потом предпочтут принять ситуацию, сложившуюся на земле. И даже не уникальным, кто в этом ошибся. Тут можно вспомнить как минимум Саакашвили, Хусейна и Галтьери.
Кстати, такая формулировка мотивации вскрывает другие важные причины, почему после Гитлера похожие ситуации повторялись, но не в Европе. Потому что пятая статья, и потому что не осталось в Европе территорий, которые не имеют особой ценности для владельца и могут быть легко оставлены. Во всяком случае, никаких известных мне планов ограниченной войны НАТО и ОВД за что-либо в Европе не существовало, только планы глобального замеса. В то время как планы ограниченной войны за пределами Европы против интересов друг друга - существовали. И даже был эпизод на Даманском, когда две ядерные державы провели очень
( ... )
Коллега mindspotter об ошибках МиршаймераlivejournalApril 18 2024, 11:31:53 UTC
Пользователь jim_garrison сослался на вашу запись в своей записи « Коллега mindspotter об ошибках Миршаймера» в контексте: [...] тем, что как раз описал ситуацию, в которой желание и нужда пропадают. Миршаймер против Мюллера [...]
Comments 17
Можно представить - хотя бы на секунду - что войны не случаются, как дожди или туманы. Можно представить, что войны начинают - и не монады-государства, а конкретные люди, государственные деятели. И если у этих людей нет нужды или желания для того, чтобы начинать войну, то сдерживание просто не понадобится.
Попробую оспорить двумя классическими цитатами.
1) "Война есть продолжение политики иными средствами." (с)
2) "Есть логика намерений и логика обстоятельств..." (с)
Reply
>1) "Война есть продолжение политики иными средствами." (с)
Здесь я не вижу противоречия.
>2) "Есть логика намерений и логика обстоятельств..." (с)
Если здесь речь про ситуацию, когда политику "не оставили выбора" - то я могу сказать, что отсутствие выбора есть субъективная оценка, а не объективная реальность. Иными словами, решение всё равно принимает человек.
Reply
Тогда попробую развернуть.
1) Есть у гос. деятеля нужда или желание, нет у него нужды или желания - для политики абсолютно фиолетово. В смысле сам факт существования политики естественным следствием порождает факт существования войны. Потому что п.1).
2) Нет, я имел в виду, что человек может думать, что принимает решение, но по факту решает всё равно не он. "Кто между войной и позором выбирает позор, получит позор и войну" - в смысле, от войны не уйдёшь, если такова логика обстоятельств.
Точнее, сам политик-то как раз может уйти. А вот страна - вряд ли.
Reply
Некто Хрущёв убрал ракеты с Кубы, выбрав позор. Получила ли его страна в итоге войну? Некто Бегин отдал египтянам без боя землю, за которую солдаты его страны 6 лет назад умирали, но не сдавались. Вроде позор, но где "и война"? Некто Хусейн ибн Талал, потеряв Иудею и Самарию, не только отказался от любых попыток их вернуть в составе новых коалиций, но и использовал силу для уничтожения/изгнания сторонников возвращения этих территорий. Позор однозначный, а война где?
Можно приводить примеры дальше, но уже понятно, что разговоры "кто между войной и позором выбирает позор, получит позор и войну" это гнилой базар, призванный прикрыть неспособность отдельных личностей договариваться, а мирное решение часто является опцией даже в казалось бы безнадежных случаях.
Reply
"демокартии с демокартиями не воюют"
в эпоху "холодной войны" на стали бы всерьёз поддерживать войну
---
Опечатки.
Reply
Спасибо.
Reply
...была "персональным проектом Адольфа Гителра"...
... что должно быть, чтобы и дальшё не было войны...
... используя который и фиксируя отстствие какого-то...
... касается собственно ключвых постулатов теорий...
Reply
Спасибо.
Reply
Вторая мировая была "персональным проектом Адольфа Гителра". Иными словами, если бы Гитлер не был тем, кем был - Второй мировой не было бы
Это очень удобное объяснение, потому что можно просто сказать "дед забыл выпить таблетки", и оставить за скобками комплекс причин, из-за которых у красной кнопки оказался именно такой дед, логику, которой он руководствовался, и возможные альтернативные варианты, а также другие эпизоды из жизни деда, где он почему-то вспоминал про таблетки. А у деда в голове ровно те деромантизация, деинструментализация и стремление к процветанию... должны быть... казалось бы...
Ну, то есть, объяснение Мюллера - оно, как я понял, про то, что возник комплекс предпосылок, из-за которых такой взгляд на политику стал доминирующим. И вот среди этих предпосылок (это уже моё мнение) как раз должно быть ЯО. Оно напрямую влияет как минимум на два "де". Нюке ещё более пофиг на твой могучий дух, чем обычной арте. Нюка радикально повышает риски использования войны как инструмента, снижая соответственно его удобство. Таким ( ... )
Reply
>Если Вьетнамская война и вторжение в Доминиканскую Республику это персональные проекты Джонсона, то почему на советском направлении у него совсем другие проекты были?
Потому что "объяснение через Гитлера" не является универсальным у Мюллера. Он считает, что Гитлер был уникальным явлением - огромной несчастной случайностью для всех нас. Любопытно, что Лебоу в этом с Мюллером согласен. В его классификации причин начала войны Вторая мировая попадает в "другое", а не в "статус", "безопасность" и т.п.
Reply
Есть мнение, что конкретно это - следствие демонизации фигуры Гитлера. Хотя он был отнюдь не единственным политиком, который начал войну против слабого соседа, видя в этом удобную возможность порешать свои вопросики и надеясь, что санитары не вмешаются достаточно быстро, а потом предпочтут принять ситуацию, сложившуюся на земле. И даже не уникальным, кто в этом ошибся. Тут можно вспомнить как минимум Саакашвили, Хусейна и Галтьери.
Кстати, такая формулировка мотивации вскрывает другие важные причины, почему после Гитлера похожие ситуации повторялись, но не в Европе. Потому что пятая статья, и потому что не осталось в Европе территорий, которые не имеют особой ценности для владельца и могут быть легко оставлены. Во всяком случае, никаких известных мне планов ограниченной войны НАТО и ОВД за что-либо в Европе не существовало, только планы глобального замеса. В то время как планы ограниченной войны за пределами Европы против интересов друг друга - существовали. И даже был эпизод на Даманском, когда две ядерные державы провели очень ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment