ну что Вы право слово, какой Махно. Это же просто шайка бандитов. Которая потом продалась красным ( вместе штурмовали Белый Крым)
А Тамбовское восстание это же гораздо позже.
Белым не хватило чуть чуть . ВОенной силы. От Курска и Орла , как Вы понимаете до Москвы недалеко. И еще что несмомненно крайне важно полит программы четкой. Но военная победа была возможна. В случае победы Белых скорее всего была бы правая диктатура по типу Франкисткой. А уж в исходном посте вообще невесть что написано. "Страну ждал бы хаос."
у что Вы право слово, какой Махно. Это же просто шайка бандитов.
Да нет, там уж масштабы уже не те. Во всяком случае, контролировал немалую территорию и какой-никакой порядок на ней поддерживал (хотя бы расстреливал обычных грабителей). А что шайка бандитов - ну так и Чингис-хан с шайки начинал...Белым не хватило чуть чуть . ВОенной силы. От Курска и Орла , как Вы понимаете до Москвы недалеко.И еще что несмомненно крайне важно полит программы четкой. Но военная победа была возможна.
Может быть (я этого и не отрицаю). Вопрос в том, что было бы после того, как Ленина выгнали бы из Москвы - в этом-то вся и проблема. Боюсь, победители большевиков власть бы не удержали либо реального контроля над большей части территорий страны у них не было бы - на местах хозяйничали бы "батьки". С большой долей вероятности мог бы начаться раздрай в стане победителей (тут-то и сказалось бы отсутствие политической программы) - и понеслась...В случае победы Белых скорее всего была бы правая диктатура по типу Франкисткой.
Все таки Махно бандит , анархист. Бей красных пока не побелеют , бей белых пока не покраснеют.
"Боюсь, победители большевиков власть бы не удержали либо реального контроля над большей части территорий страны у них не было бы - на местах хозяйничали бы "батьки". С большой долей вероятности мог бы начаться раздрай в стане победителей (тут-то и сказалось бы отсутствие политической программы) - и понеслась..."
свара , могла начаться конечно, он и была в тылу постоянно... да демократия однако . Но тот контроль,который установили красные нам аукается сейчас, со всеми счетами выписываемыми русским от чухонцев до украинцев. ( Не коммунистам причем они их выписывают..)
По факту Белые были единственной национальнйо силой на тот момент. И если бы это было не так , такие убежденные монархисты как Марков и Дроздовский не связали бы себя с Добровольческой Армией. И по моем унатяжка говорить , что Деникин и Колчак были розовыми.
Да фенврализм и тд, но когда великие князья ходили с красными бантами.. Ну что помешательство.
Все таки Махно бандит , анархист. Бей красных пока не побелеют, бей белых пока не покраснеют.
Да не в Махно дело - я ж говорил, что если бы какой-нибудь "батька" ("вроде Махно", но на личности именно Махно я не настаиваю) в конце концов подмял бы под себя других "батек" и объединил-бы таки Россию, это было бы еще не худшим исходом (хотя я лично думаю, что он не очень вероятен) по сравнению с превращением России в аналог нынешнего Сомали. А скорее всего свержение красных привело бы именно к этому, как я говорил выше...Но тот контроль,который установили красные нам аукается сейчас, со всеми счетами выписываемыми русским от чухонцев до украинцев. ( Не коммунистам причем они их выписывают..)
Да поймите -я ж не красных оправдываю-то! С ними как раз все ясно. Просто, на мой взгляд, у белых очень мало шансов было их победить. Боюсь, что "развилка" была пройдена в Феврале, и после нее очень мало было у России шансов на то, что она не попадет в руки разного рода маньяков. Возможно, были некоторые шансы (один из вариантов и я привожу), но
( ... )
мне кажется, что только человек без сердца и ума после той протяженной кровавой истории, которая началась в России с победы красных, может считать, что могло быть что-то хуже... это ж какое надо иметь воображение!..
я знаю, что есть некоторое дно, вот этого дна мы достигли при так называемом коммунизме. думать, что есть второе дно, которого можно достичь - редкостная аномалия воображения.
я знаю, что есть некоторое дно, вот этого дна мы достигли при так называемом коммунизме. думать, что есть второе дно, которого можно достичь - редкостная аномалия воображения.
Дно, говоришь? Ну-ну... Ты меня прости, но, похоже что ты просто не понимаешь, что такое "дно". Ты думаешь, голодомор или 1937 год - это дно? Нет, это еще, увы, не дно: очень плохо, но еще есть, куда падать. Дно - это что-то вроде того, что сейчас где-нибудь в Сомали творится: кровавый хаос, полное исчезновение всякого подобия власти, порядка и закона, когда реальная власть принадлежит главарям банд, причем чуть ли не каждое село своя банда контролирует, поэтому весьма проблематично просто из одной деревни в другую пойти и не быть ограбленным. Ни о какой промышленности, медицине, образовании, науке и искусстве не может быть и речи, кругом полное озверение и одичание, бегство хоть куда-то - условие физическоо выживания
( ... )
Про зеленых - очень интересно. Я никогда вообще о них не думал, как о силе, которая могла бы победить глобально в масштабах России и даже в масштабах бывшей Западной Руси.
Мне близка точка зрения, что красные, при всех своих ужасах, единственные из всех "сил" в России предлагали модернизационный проект. Зеленые с этой т.з. в наименьшей степени были способны предложить подобный проект, скорее наоборот. Если при Милюкове и прочих детях февраля Россия на многие десятилетия уподобилась бы Латинской америке с ее периферийной экономикой, то при Махно - даже не знаю кому... Афганистану, что ли?
Про зеленых - очень интересно. Я никогда вообще о них не думал, как о силе, которая могла бы победить глобально в масштабах России и даже в масштабах бывшей Западной Руси.
Ну, речь не идет о том, что Махно въезжает в Москву на белом коне: победить-то "зеленые" не могли бы ни в масштабах всей России, ни даже в масштабах Украины - хотя бы просто в силу того, что это не было нечто единое. Речь о другом идет - полная атомизация, когда каждый уезд свой "батька" контролирует, как где-нибудь в Сомали. Понятно, что такая альтернатива - "ниже плинтуса", но она, увы, была весьма реально: как я говорил, на то, чтобы справиться с "зелеными", большевикам пришлось больше усилий затратить, чем для того, чтобы справиться с белыми. А в принципе-то могли и не справиться, и получилось бы, что Москву-то контролируют, а вот где подальше - там власть "батек". А это как раз если не "Сомали", то уж как минимум что-то вроде послереволюционного Китая 20-30 гг., где реальная власть была в руках разного рода вооруженных групп, а не центрального правительства
( ... )
>>> модернизацию вполне мог произвести и царский режим.
Я раньше тоже так думал. Теперь уверен в обратном. Уж больно там все прогнило. Это касается и прочих европейских режимов того времени. Но в Европе уже было сильное самодвижение нации через средний класс. А у России оставалась психическая зависимость от верховной власти. Поэтому модернизационный проект мог предложить только тот, кто мог претендовать на сакральный статус этой верховной власти. Даже Махно мог претендовать на этот статус (а ля Пугачев) но не Милюков. И не Колчак, конечно же. Большевики этот статус тоже не украли, а получили благодаря своей идеологии, имевшей религиозный заряд.
Эта вот инфантильность народного сознания является большой бедой для России и по сей день.
Comments 53
А Тамбовское восстание это же гораздо позже.
Белым не хватило чуть чуть . ВОенной силы. От Курска и Орла , как Вы понимаете до Москвы недалеко.
И еще что несмомненно крайне важно полит программы четкой. Но военная победа была возможна.
В случае победы Белых скорее всего была бы правая диктатура по типу Франкисткой. А уж в исходном посте вообще невесть что написано. "Страну ждал бы хаос."
Хаос большевисткий мы и получили.
Reply
Да нет, там уж масштабы уже не те. Во всяком случае, контролировал немалую территорию и какой-никакой порядок на ней поддерживал (хотя бы расстреливал обычных грабителей). А что шайка бандитов - ну так и Чингис-хан с шайки начинал...Белым не хватило чуть чуть . ВОенной силы. От Курска и Орла , как Вы понимаете до Москвы недалеко.И еще что несмомненно крайне важно полит программы четкой. Но военная победа была возможна.
Может быть (я этого и не отрицаю). Вопрос в том, что было бы после того, как Ленина выгнали бы из Москвы - в этом-то вся и проблема. Боюсь, победители большевиков власть бы не удержали либо реального контроля над большей части территорий страны у них не было бы - на местах хозяйничали бы "батьки". С большой долей вероятности мог бы начаться раздрай в стане победителей (тут-то и сказалось бы отсутствие политической программы) - и понеслась...В случае победы Белых скорее всего была бы правая диктатура по типу Франкисткой.
Вашими бы устами да мед пить! Может, ( ... )
Reply
"Боюсь, победители большевиков власть бы не удержали либо реального контроля над большей части территорий страны у них не было бы - на местах хозяйничали бы "батьки". С большой долей вероятности мог бы начаться раздрай в стане победителей (тут-то и сказалось бы отсутствие политической программы) - и понеслась..."
свара , могла начаться конечно, он и была в тылу постоянно... да демократия однако .
Но тот контроль,который установили красные нам аукается сейчас, со всеми счетами выписываемыми русским от чухонцев до украинцев. ( Не коммунистам причем они их выписывают..)
По факту Белые были единственной национальнйо силой на тот момент. И если бы это было не так , такие убежденные монархисты как Марков и Дроздовский не связали бы себя с Добровольческой Армией.
И по моем унатяжка говорить , что Деникин и Колчак были розовыми.
Да фенврализм и тд, но когда великие князья ходили с красными бантами..
Ну что помешательство.
Reply
Да не в Махно дело - я ж говорил, что если бы какой-нибудь "батька" ("вроде Махно", но на личности именно Махно я не настаиваю) в конце концов подмял бы под себя других "батек" и объединил-бы таки Россию, это было бы еще не худшим исходом (хотя я лично думаю, что он не очень вероятен) по сравнению с превращением России в аналог нынешнего Сомали. А скорее всего свержение красных привело бы именно к этому, как я говорил выше...Но тот контроль,который установили красные нам аукается сейчас, со всеми счетами выписываемыми русским от чухонцев до украинцев. ( Не коммунистам причем они их выписывают..)
Да поймите -я ж не красных оправдываю-то! С ними как раз все ясно. Просто, на мой взгляд, у белых очень мало шансов было их победить. Боюсь, что "развилка" была пройдена в Феврале, и после нее очень мало было у России шансов на то, что она не попадет в руки разного рода маньяков. Возможно, были некоторые шансы (один из вариантов и я привожу), но ( ... )
Reply
Reply
Вань, ты знаешь шутку про разницу между оптимистом и пессимистом? (пессимист говорит "бывает и хуже", оптимист - "хуже быть не может")
Reply
Reply
Дно, говоришь? Ну-ну... Ты меня прости, но, похоже что ты просто не понимаешь, что такое "дно". Ты думаешь, голодомор или 1937 год - это дно? Нет, это еще, увы, не дно: очень плохо, но еще есть, куда падать. Дно - это что-то вроде того, что сейчас где-нибудь в Сомали творится: кровавый хаос, полное исчезновение всякого подобия власти, порядка и закона, когда реальная власть принадлежит главарям банд, причем чуть ли не каждое село своя банда контролирует, поэтому весьма проблематично просто из одной деревни в другую пойти и не быть ограбленным. Ни о какой промышленности, медицине, образовании, науке и искусстве не может быть и речи, кругом полное озверение и одичание, бегство хоть куда-то - условие физическоо выживания ( ... )
Reply
Мне близка точка зрения, что красные, при всех своих ужасах, единственные из всех "сил" в России предлагали модернизационный проект. Зеленые с этой т.з. в наименьшей степени были способны предложить подобный проект, скорее наоборот. Если при Милюкове и прочих детях февраля Россия на многие десятилетия уподобилась бы Латинской америке с ее периферийной экономикой, то при Махно - даже не знаю кому... Афганистану, что ли?
Reply
Reply
Ну, речь не идет о том, что Махно въезжает в Москву на белом коне: победить-то "зеленые" не могли бы ни в масштабах всей России, ни даже в масштабах Украины - хотя бы просто в силу того, что это не было нечто единое. Речь о другом идет - полная атомизация, когда каждый уезд свой "батька" контролирует, как где-нибудь в Сомали. Понятно, что такая альтернатива - "ниже плинтуса", но она, увы, была весьма реально: как я говорил, на то, чтобы справиться с "зелеными", большевикам пришлось больше усилий затратить, чем для того, чтобы справиться с белыми. А в принципе-то могли и не справиться, и получилось бы, что Москву-то контролируют, а вот где подальше - там власть "батек". А это как раз если не "Сомали", то уж как минимум что-то вроде послереволюционного Китая 20-30 гг., где реальная власть была в руках разного рода вооруженных групп, а не центрального правительства ( ... )
Reply
Я раньше тоже так думал. Теперь уверен в обратном. Уж больно там все прогнило. Это касается и прочих европейских режимов того времени. Но в Европе уже было сильное самодвижение нации через средний класс. А у России оставалась психическая зависимость от верховной власти. Поэтому модернизационный проект мог предложить только тот, кто мог претендовать на сакральный статус этой верховной власти. Даже Махно мог претендовать на этот статус (а ля Пугачев) но не Милюков. И не Колчак, конечно же. Большевики этот статус тоже не украли, а получили благодаря своей идеологии, имевшей религиозный заряд.
Эта вот инфантильность народного сознания является большой бедой для России и по сей день.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment