Про зеленых - очень интересно. Я никогда вообще о них не думал, как о силе, которая могла бы победить глобально в масштабах России и даже в масштабах бывшей Западной Руси.
Ну, речь не идет о том, что Махно въезжает в Москву на белом коне: победить-то "зеленые" не могли бы ни в масштабах всей России, ни даже в масштабах Украины - хотя бы просто в силу того, что это не было нечто единое. Речь о другом идет - полная атомизация, когда каждый уезд свой "батька" контролирует, как где-нибудь в Сомали. Понятно, что такая альтернатива - "ниже плинтуса", но она, увы, была весьма реально: как я говорил, на то, чтобы справиться с "зелеными", большевикам пришлось больше усилий затратить, чем для того, чтобы справиться с белыми. А в принципе-то могли и не справиться, и получилось бы, что Москву-то контролируют, а вот где подальше - там власть "батек". А это как раз если не "Сомали", то уж как минимум что-то вроде послереволюционного Китая 20-30 гг., где реальная власть была в руках разного рода вооруженных групп, а не центрального правительства.
Что же до варианта, когда кто-то из "батек" в конце-концов объединяет страну (победа "зеленых" в строгом смысле слова), то этот вариант мне кажется маловероятным, хотя, конечно, это лучший исход, чем перманентный кровавый бардак. Во всяком случае, вряд ли это будет именно кто-то типа Махно - скорее уж таковым "объединителем" стал бы вождь следующего поколения, а не кто-то из собственно "батек". Эдакий российский Мао (который как раз и оказался объединителем де-факт распавшейся в результате революции страны). Т.е. все равно скорее всего пришли бы к коммунистической диктатуре - я не вижу другой идеи, которая в те годы могла бы овладеть массами...Мне близка точка зрения, что красные, при всех своих ужасах, единственные из всех "сил" в России предлагали модернизационный проект. Зеленые с этой т.з. в наименьшей степени были способны предложить подобный проект, скорее наоборот. Если при Милюкове и прочих детях февраля Россия на многие десятилетия уподобилась бы Латинской америке с ее периферийной экономикой, то при Махно - даже не знаю кому... Афганистану, что ли?
Знаешь, на мой взгляд модернизацию вполне мог произвести и царский режим. При всей своей "лапотности" Россия в 1910-е довольно динамично развивалась. В конце концов, смогла же Россия создать и серийно выпускать первый в мире дальний бомбардировщик "Илья Муромец" или преодолеть к 1916-му пресловутый "снарядный голод" (с которым, кстати, столкнулись все воюющие страны, в не только Россия) без всякой помощи с Запада (в отличии от Второй Мировой, в Первую реальных каналов поставок с Запада просто не было).
Но после того, как царский режим был свергнут, думаю, шансов избежать большевизма было очень мало (разве что ценой "позеленения", т.е. превращения в Афганистан-Сомали). Соответственно большевики и возглавили модернизацию, хотя задел для нее был сделан до 1913-го года (план ГОЭРО, ДнепроГЭС, многие другие стройки 30-х - это все было запроектировано еще до революции). Это мне напоминает ситуацию с Петром I: задел для него создали отец и старший брат, а он лишь дров наломал, строго говоря, но при этом пожал все лавры...
Что же до перспектив Милюкова и прочих "февралистов", то, думаю, они бы и до уровня Аргентины Россию не довели бы по одной причине - вряд ли они вообще способны были власть удержать (что и случилось в реальности). Вообще парадокс заключается в том, что милюковы-керенские свергли царя, что называется, на свою голову: при царском режиме они имели свою "экологическую нишу" в политике (грубо говоря, не хуже, чем сейчас у Жириновского или Зюганова), но захотели большего и в результате потеряли все, оказавшись на свалке истории в эмиграции...
>>> модернизацию вполне мог произвести и царский режим.
Я раньше тоже так думал. Теперь уверен в обратном. Уж больно там все прогнило. Это касается и прочих европейских режимов того времени. Но в Европе уже было сильное самодвижение нации через средний класс. А у России оставалась психическая зависимость от верховной власти. Поэтому модернизационный проект мог предложить только тот, кто мог претендовать на сакральный статус этой верховной власти. Даже Махно мог претендовать на этот статус (а ля Пугачев) но не Милюков. И не Колчак, конечно же. Большевики этот статус тоже не украли, а получили благодаря своей идеологии, имевшей религиозный заряд.
Эта вот инфантильность народного сознания является большой бедой для России и по сей день.
Я раньше тоже так думал. Теперь уверен в обратном. Уж больно там все прогнило
Сложный это вопрос - "прогнило" или "не прогнило"... На самом деле, думаю, мы на него ответа никогда не узнаем вот по какой причине: Россия в ту пору (речь идет не о конкретно 1917-м, а вообще о всей эпохе 1910-х) была в типичном состоянии бифруркации, когда, как известно, будущее предсказать невозможно (именно в силу этой бифуркационности малое возмущение - снежные заносы, которые привели к перебоям с хлебом в феврале 1917-го в Питере - и привело к таким непропорционально огромным последствиям). Могло быть очень многое, в т.ч. и то, что нам кажется невероятным, но вот что именно - теперь не сказать.
И гнилость могла быть чисто кажущейся - за гнилость вполне можно принять естественное и неизбежное временное ослабление и распад при трансформации во что-то новое. Когда головастик лягушонком становится, у него жабры распадаются, и это можно принять за воспаление (механизм-то тот же - лейкоциты поедают соответствующую ткань), если не знать сути происходящего. Или возьми метаморфоз гусеницы в бабочку через фазу куколки: тоже не только органы бабочки растут, но и органы гусеницы отгнивают. И организм в метаморфозе, как известно, очень уязвим и беспомощен - именно поэтому куколка проводит его в укромном месте завернувшись в кокон. Увы, у России кокона не было - напротив, была война, которая не могла не сказаться на процессе трансформации в сторону его большей пататологичности...Но в Европе уже было сильное самодвижение нации через средний класс
Ну, если верить cherniaev, Россия как раз эволюционировала в направлении национализма среднего класса в конце 19-начале 20 вв...А у России оставалась психическая зависимость от верховной власти. Поэтому модернизационный проект мог предложить только тот, кто мог претендовать на сакральный статус этой верховной власти. Ну и чем тут царь не подходит?Даже Махно мог претендовать на этот статус (а ля Пугачев)
Да не, вряд ли: не стал же бы он самозванчеством заниматься, выдавая себя за погибшего царя? Сама левизна его идей (анархизм, к конему и другие "батьки" тяготели) тому препятствовала. Значит, и Пугачев не вышел бы из него... но не Милюков. И не Колчак, конечно же. Это точно!Большевики этот статус тоже не украли, а получили благодаря своей идеологии, имевшей религиозный заряд. Тоже согласен.
Да нашлись бы персоналии, и столь же больным на голову, как Петр I, тоже не обязательно было быть (роль Петра во многом мифологизирована - он просто пожал посеянное при Алексее Михайловиче и Федоре Алексеевиче).
И еще такая мысль: на самом деле за царя в 1917-м надо было держаться до последнего даже не в силу его или царского режима достоинств, а просто как за знамя. Пока есть знамя - есть и войско, а бросили знамя - нет войска, все в полной деморализации разбегаются, что после свержении монархии и произошло. Поэтому не свергни тогда цпря - всяко было бы лучше...
Ну, речь не идет о том, что Махно въезжает в Москву на белом коне: победить-то "зеленые" не могли бы ни в масштабах всей России, ни даже в масштабах Украины - хотя бы просто в силу того, что это не было нечто единое. Речь о другом идет - полная атомизация, когда каждый уезд свой "батька" контролирует, как где-нибудь в Сомали. Понятно, что такая альтернатива - "ниже плинтуса", но она, увы, была весьма реально: как я говорил, на то, чтобы справиться с "зелеными", большевикам пришлось больше усилий затратить, чем для того, чтобы справиться с белыми. А в принципе-то могли и не справиться, и получилось бы, что Москву-то контролируют, а вот где подальше - там власть "батек". А это как раз если не "Сомали", то уж как минимум что-то вроде послереволюционного Китая 20-30 гг., где реальная власть была в руках разного рода вооруженных групп, а не центрального правительства.
Что же до варианта, когда кто-то из "батек" в конце-концов объединяет страну (победа "зеленых" в строгом смысле слова), то этот вариант мне кажется маловероятным, хотя, конечно, это лучший исход, чем перманентный кровавый бардак. Во всяком случае, вряд ли это будет именно кто-то типа Махно - скорее уж таковым "объединителем" стал бы вождь следующего поколения, а не кто-то из собственно "батек". Эдакий российский Мао (который как раз и оказался объединителем де-факт распавшейся в результате революции страны). Т.е. все равно скорее всего пришли бы к коммунистической диктатуре - я не вижу другой идеи, которая в те годы могла бы овладеть массами...Мне близка точка зрения, что красные, при всех своих ужасах, единственные из всех "сил" в России предлагали модернизационный проект. Зеленые с этой т.з. в наименьшей степени были способны предложить подобный проект, скорее наоборот. Если при Милюкове и прочих детях февраля Россия на многие десятилетия уподобилась бы Латинской америке с ее периферийной экономикой, то при Махно - даже не знаю кому... Афганистану, что ли?
Знаешь, на мой взгляд модернизацию вполне мог произвести и царский режим. При всей своей "лапотности" Россия в 1910-е довольно динамично развивалась. В конце концов, смогла же Россия создать и серийно выпускать первый в мире дальний бомбардировщик "Илья Муромец" или преодолеть к 1916-му пресловутый "снарядный голод" (с которым, кстати, столкнулись все воюющие страны, в не только Россия) без всякой помощи с Запада (в отличии от Второй Мировой, в Первую реальных каналов поставок с Запада просто не было).
Но после того, как царский режим был свергнут, думаю, шансов избежать большевизма было очень мало (разве что ценой "позеленения", т.е. превращения в Афганистан-Сомали). Соответственно большевики и возглавили модернизацию, хотя задел для нее был сделан до 1913-го года (план ГОЭРО, ДнепроГЭС, многие другие стройки 30-х - это все было запроектировано еще до революции). Это мне напоминает ситуацию с Петром I: задел для него создали отец и старший брат, а он лишь дров наломал, строго говоря, но при этом пожал все лавры...
Что же до перспектив Милюкова и прочих "февралистов", то, думаю, они бы и до уровня Аргентины Россию не довели бы по одной причине - вряд ли они вообще способны были власть удержать (что и случилось в реальности). Вообще парадокс заключается в том, что милюковы-керенские свергли царя, что называется, на свою голову: при царском режиме они имели свою "экологическую нишу" в политике (грубо говоря, не хуже, чем сейчас у Жириновского или Зюганова), но захотели большего и в результате потеряли все, оказавшись на свалке истории в эмиграции...
Reply
Я раньше тоже так думал. Теперь уверен в обратном. Уж больно там все прогнило. Это касается и прочих европейских режимов того времени. Но в Европе уже было сильное самодвижение нации через средний класс. А у России оставалась психическая зависимость от верховной власти. Поэтому модернизационный проект мог предложить только тот, кто мог претендовать на сакральный статус этой верховной власти. Даже Махно мог претендовать на этот статус (а ля Пугачев) но не Милюков. И не Колчак, конечно же. Большевики этот статус тоже не украли, а получили благодаря своей идеологии, имевшей религиозный заряд.
Эта вот инфантильность народного сознания является большой бедой для России и по сей день.
Reply
Сложный это вопрос - "прогнило" или "не прогнило"... На самом деле, думаю, мы на него ответа никогда не узнаем вот по какой причине: Россия в ту пору (речь идет не о конкретно 1917-м, а вообще о всей эпохе 1910-х) была в типичном состоянии бифруркации, когда, как известно, будущее предсказать невозможно (именно в силу этой бифуркационности малое возмущение - снежные заносы, которые привели к перебоям с хлебом в феврале 1917-го в Питере - и привело к таким непропорционально огромным последствиям). Могло быть очень многое, в т.ч. и то, что нам кажется невероятным, но вот что именно - теперь не сказать.
И гнилость могла быть чисто кажущейся - за гнилость вполне можно принять естественное и неизбежное временное ослабление и распад при трансформации во что-то новое. Когда головастик лягушонком становится, у него жабры распадаются, и это можно принять за воспаление (механизм-то тот же - лейкоциты поедают соответствующую ткань), если не знать сути происходящего. Или возьми метаморфоз гусеницы в бабочку через фазу куколки: тоже не только органы бабочки растут, но и органы гусеницы отгнивают. И организм в метаморфозе, как известно, очень уязвим и беспомощен - именно поэтому куколка проводит его в укромном месте завернувшись в кокон. Увы, у России кокона не было - напротив, была война, которая не могла не сказаться на процессе трансформации в сторону его большей пататологичности...Но в Европе уже было сильное самодвижение нации через средний класс
Ну, если верить cherniaev, Россия как раз эволюционировала в направлении национализма среднего класса в конце 19-начале 20 вв...А у России оставалась психическая зависимость от верховной власти. Поэтому модернизационный проект мог предложить только тот, кто мог претендовать на сакральный статус этой верховной власти.
Ну и чем тут царь не подходит?Даже Махно мог претендовать на этот статус (а ля Пугачев)
Да не, вряд ли: не стал же бы он самозванчеством заниматься, выдавая себя за погибшего царя? Сама левизна его идей (анархизм, к конему и другие "батьки" тяготели) тому препятствовала. Значит, и Пугачев не вышел бы из него... но не Милюков. И не Колчак, конечно же.
Это точно!Большевики этот статус тоже не украли, а получили благодаря своей идеологии, имевшей религиозный заряд.
Тоже согласен.
Reply
Reply
Боюсь, что нет.
Просто в силу своей царскости.
Reply
Reply
Reply
Reply
Да нашлись бы персоналии, и столь же больным на голову, как Петр I, тоже не обязательно было быть (роль Петра во многом мифологизирована - он просто пожал посеянное при Алексее Михайловиче и Федоре Алексеевиче).
Reply
И еще такая мысль: на самом деле за царя в 1917-м надо было держаться до последнего даже не в силу его или царского режима достоинств, а просто как за знамя. Пока есть знамя - есть и войско, а бросили знамя - нет войска, все в полной деморализации разбегаются, что после свержении монархии и произошло. Поэтому не свергни тогда цпря - всяко было бы лучше...
Reply
Reply
Ну и идиоты, что не хотели. Вот и и оказались за свою дурь в лучшем случае таксистами в Париже...
Reply
Reply
Reply
Ты будешь держаться за Путина?
Reply
Знаешь, а случае угрозы смуты - буду. Любая действующая власть - это лучше, чем смута.
Reply
Leave a comment