Comments | mikhail_zeleny: Принятие невоцерковленных в церковное общение через покаяние и его литургическое оформление

mikhail_zeleny

Принятие невоцерковленных в церковное общение через покаяние и его литургическое оформление

Jul 06, 2007 21:39

Навеяно темой d_stefan оглашение или ликбез, а также сообщением fater_go в его теме День трех семерок: 07.07.07: Я бы отлучал от причастия брачующихся в этот день на год!
и
П.С. Епитимия(отлучение) не для кары, а для исправления человека.
Судим не человека, а грех. Судим само явление(в частности ересь и непослушание Церкви).
и
Иногда приходят люди на исповедь ( Read more... )

богослужение, о.Георгий Кочетков, оглашение, покаяние, литургика, миссионерство

Comments 13

vaysburd July 6 2007, 23:09:44 UTC

***де-факто в Братстве "неполным членом Церкви" считают всякого, кто не прошел у них оглашения***

Да ерунда это. Если кто-то так и считает, то по своей личной дурости.

mikhail_zeleny July 7 2007, 00:26:58 UTC

Да ерунда это. Если кто-то так и считает, то по своей личной дурости.

Дим, ну я ж вроде привел ссылку на слова о.Александра Шрамко (http://priestal.livejournal.com/295328.html?thread=3836832#t3836832), там все сказано - не похоже, что все только к "личной дурости" сводится... В любом случае это доведение до абсурда некоторых специфических именно для этой среды идей ( ... )

vaysburd July 7 2007, 11:55:15 UTC

Дык с энтим то как раз все понятно :)
Хотя ИМХО гораздо лучшее обоснование - канон о клиническом крещении, из которого косвенно следует, что если человек крещен без оглашения, его нужно оглашать после крещения.

mikhail_zeleny July 8 2007, 16:01:35 UTC

Хотя ИМХО гораздо лучшее обоснование - канон о клиническом крещении, из которого косвенно следует, что если человек крещен без оглашения, его нужно оглашать после крещения.

Да, его тоже надо было бы упоминуть - я в общем-то имел это в виду, но забыл. Спасибо!

kiprian_sh July 7 2007, 05:25:49 UTC

Мысль очень здравая и очень своевременная... Но, боюсь, нам до этого все равно не дожить.

mikhail_zeleny July 7 2007, 08:08:32 UTC

Хотя бы надо ориентиры обозначить. А там - как Бог даст. В конце концов, конкретный священик может какие-то конкретные идеи моего материала на вооружение взять (например, что епитимью можно использовать для воцерковления) - уже хлеб...

(The comment has been removed)

mikhail_zeleny July 7 2007, 08:06:19 UTC

Миша, зачем же писать заведомую неправду? В братстве есть люди, которые не проходили оглашения, и никто никогда не считал их "неполными членами церкви". Неужели ты этого не знаешь?

Я, кажется, говорю не голословно, а цитирую о.Александра Шрамко. Впрочем, если эта фраза вызывет такие смушения, я меняю слова когда де-факто в Братстве "неполным членом Церкви" считают всякого, кто не прошел у них оглашения на когда некоторые люди в Братстве "неполным членом Церкви" считают всякого, кто не прошел оглашения (такожде и в kochetkov_ru)- надеюсь, это-то никаких смущений не вызовет? Кстати - в таком варианте для portal_besedka подойдет?

Но довольно об этом. Мне вот что забавным кажется: почему прежде всего обращают внимание на одну далеко не самую важную фразу, хотя материал-то отнюдь не этому посвящен? Не находишь?

(The comment has been removed)

mikhail_zeleny July 9 2007, 04:55:22 UTC

Я не понимаю, почему высказывание о. Александра Шрамко объявляется истинным? Он не член братства, данное его суждение - это суждение не члена братства, не изнутри нашего опыта.

Блеск, что называется! Это что же получается-то - "только наши люди могут иметь правильное суждение о нас", что ли? Ну-ну... А как насчет того, что порой со стороны виднее?

О. Александр привел конкретные факты ( Девушка, прихожанка нашего храма, оказавшаяся в Питере, искала нормального церковного общения. Я, будучи в дружбе с "кочетковцами", порекомендовал обратится в местное братство. Ей тоже поставили условие пройти в обязательном порядке оглашение. [...] Наконец, история с еще одной девушкой уже из самого близкого мне круга. Это был первый год знакомства моего с о. Г., и, как я понимаю, ему было важно закрепиться в Минске, а потому пошли на такие уступки [...], как принятие в СФИ без предварительного оглашения 3-х человек. При этом сказали, что это не значит, что оглашение не нужно будет проходить вообще. Среди них была и эта девушка, которая затем по причине ( ... )

ex_srechkun July 7 2007, 12:28:37 UTC

Да какое ему (о. Георгию) дело до этих людей?! Что он о себе возомнил?

Отлучать от причастия надо тех, кто лезет в чужую жизнь, в жизнь тех, кому он никто.

Наши попы настойчиво приучили народ, что единственное условие венчания - это деньги.
А раз так, раз берут и венчают вне всяких нравственных и евангельских принципов, то пусть берут бабки и венчают, хоть в великий пост.

tanuwa77 April 27 2015, 14:43:01 UTC

Да, хороший подход. Проблему некоторую я вижу только в том, что не считаю, что это люди виноваты в том, что их крестили в детстве, а потом их 20 лет в Церкви не было. А те, кто крестили их без просвещения. Поэтому даже об "отпадении от Церкви" тут странно говорить, и о покаянии, как о возвращении в Церковь, тоже. Они ниоткуда не отпадали, их в Церкви просто не было.

mikhail_zeleny April 27 2015, 18:15:29 UTC

Тань, замечание принимается. Думаю, надо небольшое пояснение сделать. Прежде всего не надо считать епитимью наказанием (ну или слово "наказание" следует понимать в его церковнославянском, а не русском значении - как "научение", а не как "кара") - это средство исправления, поэтому когда я говорю об епитимье за отпадение от Церкви, речь идёт не о наказании за вину "20 дет не был в Церкви" (ты права - вины самого человека тут нет), а об исправлении. Очевидно, что все мы нуждаемся в исправлении хотя бы в силу первородного греха, и жизнь в Церкви (в идеале, конечно) - это как раз путь такого исправления, который не принадлежавший к Церкви человек, очевидно, не проходил.

Второе. Я не согласен с тобой в том, что "они ниоткуда не отпадали, их в Церкви просто не было" - если мы всёрьёз принимаем слова Символа Веры "исповедую едино крещение...", так говорить нельзя: или надо признать их крещение недействительным и крестить в случае обращения к вере заново, с чем в силу вышеприведённых слов Символа Веры невозможно согласиться, или приходится ( ... )

tanuwa77 April 27 2015, 18:41:43 UTC

Я понимаю, что я сильно не в тренде, но я считаю, что да, надо крестить заново. Невозможно принимать всерьез слова Символа веры, который сами крещаемые всерьез не принимают. Если человек говорит "Верую" в то-то и то-то - но при этом не верует? Если человек говорит "Отрекаюсь от сатаны", но при этом не отрекается? Надо помнить такой момент, что Дух Святой в Деяниях сходил на людей, в момент, когда они УВЕРОВАЛИ. Если люди НЕ ВЕРУЮТ, то где здесь место Духу, а следовательно - и Таинству?

mikhail_zeleny April 27 2015, 19:57:36 UTC

Тань, ты сложный вопрос задаешь, и в тебя неизбежно камни полетят. Вроде бы как православной традиции такое не соответствует - много веков считается, что если крещение совершил правильно рукоположенный и не запрещенный священник, то оно действительно и повторяться не должно. Понимаешь, у нас же нет харизмометра и пистеометра для того, чтобы замерить, сходил Дух Святой на имярек и насколько глубока его вера. Если начать подвергать сомнению действительность правильно с канонической точки зрения совершенного крещения, непонятно, где остановиться.

С другой стороны, я у о. Николая Анфанасьева во " Вступлении в Церковь" читал следующее: В Византии было принято крестить детей магометан, взятых в плен. Мне нет необходимости еще раз говорить о неправильности такого насильственного крещения. Мне здесь важно указать, что в Византии относительно крещения пленных детей был поднят канонический вопрос. При патриархе Луке Хризоверге (1155- 1169) выяснилось, что некоторые из этих детей уже были крещены у себя на родине. При исследовании этого вопроса ( ... )