Этимология эсперантского артикля la

[mevamevo]

Продолжим наши эсперантологически-этимологические штудии. Как оказалось, я реально давно «не брал в руки шашек»: последняя моя эсперантологическая запись вышла два с лишним года назад! Напомню, что перечень всех моих эсперантологических заметок можно найти тут.В своих предыдущих записях я уже рассматривал этимологию «служебных слов» эсперанто:

Comments

[messala]

Непонятно, зачем он вообще вставил в эсперанто артикль, если без него можно обойтись.

[mevamevo]

Увы, столь задним числом весьма сложно проникнуть в мозг Заменгофа, а спросить напрямую - уже не получится.

Ряд версий представлен уже в самой записи (надеюсь, вы внимательно читали про возможное влияние древнегреческого и иврита). От себя могу добавить, что Заменгоф явно старался придать своему языку "западно-европейский внешний вид" (при том, что по ряду структурных особенностей эсперанто от западно-европейских языков сильно отличается). Опять же - наличие лишь одного "на всё про всё" определённого артикля - неплохой компромисс между языками, в которых система артиклей довольно развита, и языками, в которых артиклей нет вообще.

Наконец, являясь носителем русского, могу свидетельствовать, что определённый артикль в эсперанто мне ничуть не мешает. В ряде языковых ситуаций я, бывает, даже сожалею, что чего-либо подобного нет в русском :).

Совсем уж напоследок: можно сколько угодно критиковать эсперанто, но более успешного "планового языка" подобного рода у меня для вас, к сожалению, нет. :)

[messala]

"более успешного "планового языка" подобного рода у меня для вас, к сожалению, нет"

Как-то раз Пастернак, которого спросили, кто ему больше нравится - Евтушенко или Вознесенский, ответил: "Микрометрией не занимаюсь".

Это насчет "более успешного планового языка". Все они безуспешны. Ни один и близко не приблизился к той роли, которую прочили им их творцы. Я даже как-то писал, что мне это жаль, но тут замкнутый круг - они не победят естественных языков (в наше время - английского) в качестве языка международного общения, пока не приобретут на много порядков большего охвата, чем сейчас. И они не приобретут такого охвата без административного ресурса. А административный ресурс не подключится, пока они не приобретут некоего "порогового уровня" популярности. Короче, начинай с начала...

[mevamevo]

В отношении вопроса о том, возможна ли "хоть какая-нибудь" победа эсперанто и каким именно образом, сломано немало копий. Вряд ли мы с вами сможем добавить что-либо содержательного к этой дискуссии. :)

Факт остаётся фактом: эсперанто реально живёт и развивается. А также используется не просто на порядки активнее, чем любые другие плановые языки, но и намного активнее и разнообразнее, чем очень многие "естественные языки" нашей планеты. Даже без "ожидавшейся победы" на эсперанто вполне хватает, чего интересного почитать, послушать, а также с кем интересным пообщаться. Кому как, а мне лично этого вполне хватает.

[messala]

Я написал:

"Ни один и близко не приблизился к той роли, которую прочили им их творцы".

А Вы:

"эсперанто реально живёт и развивается".

Это как-то опровергает то, что написал я? Ну живет где-то, ну развивается. Но согласитесь, что Заменгоф не затем его придумывал и точно не такую ему судьбу прочил.

[mevamevo]

Прошу не обижаться, но просто тема про "Ай-ай-ай, эсперанто не достиг того, чего от него хотели" является настолько заезженной и "унылой", что я как-то неосознанно "отфильтровываю" предъявы подобного рода. Вы и сами знаете, что человечество не сумело реализовать и кучу других объективно разумных и добрых идей (но продолжает вместо этого губить само себя кучей вредных и объективно неразумных действий), так чего убиваться по этому поводу? Нужно жить тем хорошим, что всё же имеешь. В том числе и касаемо "хоть каких-то успехов" эсперанто

[slvk_q]

Международный язык надо было как-то "продать", причём в Европе. В нём должно было быть всё, что люди привыкли находить в текущих больших языках (прежде всего французском), но в упрощённом виде. Поэтому родов нет, сложных времён нет, но артикль вот есть. Насколько славянам (кроме болгар) мешает его наличие, настолько его не хватает носителям языков с артиклями. В эсперанто есть кое-какие черты, которые вызывают недоумение на западе Европы, а нам кажутся само собой разумеющимися (согласование времён по нашей модели и местоимение si с производными, например).

[messala]

Дело не в том, что кому нравится, а что кому мешает. Просто это нарушение основной, как я понимаю, идеи автора языка - создать максимально простую грамматику. Кстати, непонятно, зачем он еще диакритику ввел - вероятно, из эстетических соображений.

Любой искусственный язык имеет шанс на выполнение роли всеобщего только с мощной администоативной поддержкой. Если бы, скажем, ЕС ввело бы эсперанто в качестве обязательного школьного предмета, дело бы сдвинулось с мертвой точки, но вряд ли это случится - да, английский куда сложнее, но он уже есть, и он живой, его функция не ограничивается ЯМО, есть огромная англоязычная культура, в том числе и поп.

Лично я хотел бы, чтобы во всем мире детям преподавали какой-то простейший язык, но см. выше. Если б было решение или хоть рекомендация ООН по его внедрению, стоило бы собрать коллегию лингвистов для его разработки, куда вошли бы и представтели крупнейших неиндоеаропейских языковых семей - китайцы, семиты и тп. Может, когда-нибудь так и будет, но нескоро.

[mevamevo]

Вы должны понимать, что "упрощение" не должно вырождаться в "примитивизм". Заменгоф среди прочего не был лишён художественных талантов, поэтому гибкость и богатство языка были для него не особо менее важны, нежели его простота. Иначе он не вводил бы в эсперанто и винительный падеж (наиболее "спотыкательная тема" даже для тех эсперантистов, в родных языках которых он имеется; куча языков ведь живут без винительного падежа? а в эсперанто он есть!), и кучу других "тонкостей", от которых, на первый взгляд, вполне можно было бы отказаться в угоду "голой простоте

[messala]

Как говорится - и чë, это про все эти языки, включая эсперанто.

Так я не понял, Заменгоф просто игрался так (если что, я в детстве тоже так игрался, придумывал свой язык), или у него всë-таки была практическая цель, и он хотел создать язык, станущий ЯМО?

"Вы должны понимать, что "упрощение" не должно вырождаться в "примитивизм"

Может, и должен, но не понимаю.

[mevamevo]

> Как говорится - и чë, это про все эти языки, включая эсперанто.
Если вам угодно считать, что эсперанто - это "пшик", то ваше право считать так и дальше; поверьте: я не охну! У меня имеется другое мнение, я его уже озвучивал и повторять не стану в надежде на вашу разумность и то, что вы всё же внимательно читали предыдущие комментарии.

> (если что, я в детстве тоже так игрался, придумывал свой язык)
Я тоже с этим игрался. Но дальше игр дело, полагаю, и у вас дело не пошло.

> или у него всë-таки была практическая цель, и он хотел создать язык, станущий ЯМО?
Ну, почитайте о Заменгофе и об эсперанто хотя бы базовые вещи, прежде чем ввязываться в дискуссии о необходимости артикля в эсперанто! Начните с "Первой книги", её полный текст доступен в викитеке, она весьма небольшая. Именно в этом произведении вы можете найти первый официальный "манифест" Заменгофа о "целях и задачах, методах и средствах

[messala]

"Доминирующая роль английского в настоящее время (а также французского до него) обусловлены ничуть не свойствами самого языка"

Совершенно верно. Ничуть не свойствами.

Но и не административным насаждением.

[mevamevo]

ДА ЛАДНО?! Не вы ли выше писали про "административную поддержку"? Пусть не "насаждение" (хотя и с этим можно поспорить: вряд ли во второй половине XX века в странах Восточной Европы все школьники побежали изучать русский исключительно по зову души), но нынешнее доминирование английского - это исключительно следствие политической и военной мощи США, популярности Голливуда, приоритета США в развитии компьютерных технологий и т. п. В нынешних российских школах (вероятно, и в других странах тоже) именно английский язык является "иностранным языком" по умолчанию; у тех, кто хотел бы изучать, к примеру, французский, по умолчанию будет намного меньше возможностей для этого (либо плати, либо ищи другую школу

[messala]

Да, это следствие политической, а куда важнее - культурной мощи США (хотя английский стал международным еще до США, Британия ж). Но никак не следствие его административного внедрения, какового не было и не могло быть. Таки всем в какой-то момент стало удобнее разговаривать по-английски, они и подтянулись. Сами.

А любой искусственный язык нуждается именно в административном внедрении. Сами не подтянутся.

[mevamevo]

Политическая/военная/экономическая/научная/культурная мощь - это лишь проявления или (если смотреть с обратной стороны) поводы "административной мощи". Если смотреть в корень, суть дела не меняется: доминирующее государство/сила всегда волей-неволей навязывает свой язык. Так было всегда. Хорошо, допустим, кто-то "подтягивается добровольно", но и те, кому это не особо нравится, вынуждены подтягиваться даже против своей воли. Те же французы - они до последнего боролись за "выделенную" роль своего языка в международных отношениях; у них до сих пор "компьютер" - это "ordinateur" (хотя даже в эсперантском слове komputilo используется более узнаваемый корень). Ну и куда делась "ведущая роль французского языка в международных отношениях

[messala]

"Давайте, если возможно (это - моя просьба!) не уходить в общественно-политические дискуссии"

Хотя ровно ничего общественно-политического я в дискуссии не вижу, но, согласно Вашей просьбе, могу больше с Вами не дискутировать.