Этимология эсперантского артикля la
Продолжим наши эсперантологически-этимологические штудии. Как оказалось, я реально давно «не брал в руки шашек»: последняя моя эсперантологическая запись вышла два с лишним года назад! Напомню, что перечень всех моих эсперантологических заметок можно найти тут.В своих предыдущих записях я уже рассматривал этимологию «служебных слов» эсперанто: ( Read more... )
> Любой искусственный язык имеет шанс на выполнение роли всеобщего только
> с мощной административной поддержкой.
Очевидно, что это касается любых языков, не только искусственных. Доминирующая роль английского в настоящее время (а также французского до него) обусловлены ничуть не свойствами самого языка. Совершенно не вижу причин укорять эсперанто в том, что он, по-вашему, "недостаточно прост". Ну, устраним мы из него артикль, вы обрадуетесь, эсперанто станет "проще". Потом придёт ещё какой-нибудь критик, мало знакомый с эсперанто, и предложит "упростить" что-нибудь ещё. И к чему мы придём в итоге? Поймите, что эсперанто - да, ничуть не идеальный язык. Но он и не создавался каким-то "идеальным разумом", а стал плодом довольно долгих и, местами, хаотических трудов (на которые позднее наложилось ещё и более-менее хаотическое "живое использование" языка до тех пор, пока не стала вырабатываться "средняя норма"). И тем не менее он всё равно является и намного более лёгким для изучения, чем любые национальные языки (и даже многие плановые!), и вполне богатым и выразительным.
> стоило бы собрать коллегию лингвистов для его разработки
Мы (эсперантисты) через такое уже проходили :). В 1907 году относительно авторитетной Делегацией в качестве международного был рекомендован язык идо ("построенный на более логичных основаниях, чем эсперанто"); за идо подписался даже нобелевский лауреат (пусть и не лингвист, а химик) Освальд. Уже после войны был опубликован лингвопроект интерлингва-IALA, созданный именно что "комитетом профессиональных лингвистов". Как говорится - и чё? :) Масштабы (широта, долгота, высота и глубина) использования этих языков просто несопоставимы с успехами эсперанто...
Reply
Так я не понял, Заменгоф просто игрался так (если что, я в детстве тоже так игрался, придумывал свой язык), или у него всë-таки была практическая цель, и он хотел создать язык, станущий ЯМО?
"Вы должны понимать, что "упрощение" не должно вырождаться в "примитивизм"
Может, и должен, но не понимаю.
Reply
Если вам угодно считать, что эсперанто - это "пшик", то ваше право считать так и дальше; поверьте: я не охну! У меня имеется другое мнение, я его уже озвучивал и повторять не стану в надежде на вашу разумность и то, что вы всё же внимательно читали предыдущие комментарии.
> (если что, я в детстве тоже так игрался, придумывал свой язык)
Я тоже с этим игрался. Но дальше игр дело, полагаю, и у вас дело не пошло.
> или у него всë-таки была практическая цель, и он хотел создать язык, станущий ЯМО?
Ну, почитайте о Заменгофе и об эсперанто хотя бы базовые вещи, прежде чем ввязываться в дискуссии о необходимости артикля в эсперанто! Начните с "Первой книги", её полный текст доступен в викитеке, она весьма небольшая. Именно в этом произведении вы можете найти первый официальный "манифест" Заменгофа о "целях и задачах, методах и средствах".
Естественно, Заменгоф не просто "упражнялся" в своих попытках насоздавать кучу разных версий никому не нужных языков, а хотел создать и "запустить" именно что наиболее простой ЯМО. Но, во-первых, мы не можем ни проникнуть в мозг Заменгофа, ни осуждать его за то, что он по каким-то причинам (целый их ряд был уже озвучен!) решил ввести в эсперанто определённый артикль (даже если вам это и не нравится). Во-вторых, нужно всё же различать "тот эсперанто, который запустил Заменгоф" и "тот эсперанто, который мы имеем сейчас" (уже спустя заметно больше сотни лет после смерти его инициатора).
>> "Вы должны понимать, что "упрощение" не должно вырождаться в "примитивизм"
> Может, и должен, но не понимаю.
Сожалею, что вы меня не понимаете. Но ещё раз постараюсь объяснить. Чем проще языковая/семантическая система - тем она по определению беднее. Язык светофора - это язык? Да, в наиболее широком смысле - это язык, со своими правилами и со своей определённой пользой. Но вы ведь, надеюсь, не будете спорить с тем, что на языке светофора можно выразить лишь весьма ограниченное количество понятий? В рамках регуляции дорожного движения "простота" этого языка вполне приемлема, но "бесконечное упрощение" для языка, который всё же призван выражать все оттенки человеческой мысли и быть пригодным даже для поэзии, будет всё же вредным. Нужен определённый баланс между "простотой" и "гибкостью/богатством". И мне, и многим другим людям (включая профессиональных лингвистов) кажется, что эсперанто представляет собой вполне неплохой компромисс между этими противоборствующими требованиями.
Reply
Совершенно верно. Ничуть не свойствами.
Но и не административным насаждением.
Reply
Вы, конечно, можете не считать это "административным давлением" (пусть и косвенным), но это будет, как по мне, не очень умно.
Давайте, если возможно (это - моя просьба!) не уходить в общественно-политические дискуссии. У меня нет никакого желания говорить о том, что в последнее время непонятно ВСЕМ. Если у вас будут какие-либо внятные вопросы именно об эсперанто, я буду рад ответить в меру своей компетентности. Спасибо!
Reply
А любой искусственный язык нуждается именно в административном внедрении. Сами не подтянутся.
Reply
> Таки всем в какой-то момент стало удобнее разговаривать по-английски,
> они и подтянулись. Сами.
Кому именно - всем?! Школьникам (которых никто не спрашивал)? Или, может, учёным, которые чисто по причине того, что статьи в англоязычных журналах лучше читаются и цитируются, массово стали писать статьи на английском (несмотря на то, что писать статьи на своих родных языках намного проще, удобнее и приятнее)?!
> А любой искусственный язык нуждается именно в административном внедрении.
ЛЮБОЙ, АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ язык нуждается в административной поддержке. Язык, у которого нет своей армии и флота, рано или поздно вымрет. Что мы, собственно, и наблюдаем в настоящее время.
Reply
Хотя ровно ничего общественно-политического я в дискуссии не вижу, но, согласно Вашей просьбе, могу больше с Вами не дискутировать.
Reply
Я ничуть не хочу закрыть дискуссию "вообще", но всё же предпочёл бы говорить об эсперанто как о состоявшемся языковом и культурном феномене, а не обсуждать его "успехи и провалы", тем более с отвлечениями на общественно-политические вопросы. Напомню, что именно вы стали уходить в эту сторону, упоминая административные ресурсы и поддержку.
Reply
Leave a comment