Comments | meixon: Убеждения и духовный коллапс

meixon

Убеждения и духовный коллапс

Feb 01, 2009 22:34

На одном небольшом таком собрании зашла речь о моем посте http://meixon.livejournal.com/17978.html , где речь идет о самоидентификации. Мы поговорили об этом совсем немного, но и этого было достаточно, чтобы я понял неточность формулировки в этом посте. Попытаюсь высказаться точнее.
( Read more... )

Comments 20

ex_kosilova February 1 2009, 19:56:10 UTC

Я бы с вами согласилась, но вот вопрос: а возможно ли обойтись вовсе без опоры? У вас звучит, если не ошибаюсь, некоторое противопоставление: либо опора для жизни, либо мышление. А возможно ли безопорное мышление? Мне оно представляется каким-то раздрызганным. Знаете, бывают люди, которые любят спорить со всем на свете
(Мы однажды у Иванова-Петрова обсуждали тему, бывает ли бессовестное мышление. То есть, с одной стороны, это мышление, сомнение, вопрошание, ну все как надо. А с другой стороны - оно бессовестное, то есть лучше бы его не было.)

meixon February 1 2009, 20:13:07 UTC

Конечно, душа не может обойтись без опоры (я, конечно, не говорю о совершенных), но опоры бывают разные. Есть две разные душевные "тональности": минорная - некоторое сворачивание внутрь, сокрытие; и мажорная - открытость, восприимчивость. И нельзя допускать в душе только одну.Приходится иметь опоры, костыли для души, но при всякой возможности научиться отбросить очередной костыль, лучше это сделать. Укажите мне ссылку на это обсуждение у Иванова-Петрова, если не сложно. Может быть вопрошание испытующее совесть.

ex_kosilova February 3 2009, 19:38:40 UTC

Это было не у И-П, это было у меня, вот нашла ссылку:
http://kosilova.livejournal.com/160568.html?thread=2447416#t2447416

там же о том же
http://kosilova.livejournal.com/160073.html?thread=2460489
http://kosilova.livejournal.com/160431.html?thread=2438831
http://kosilova.livejournal.com/280522.html?thread=4846282#t4846282

meixon February 1 2009, 20:44:47 UTC

Наверно, вы правы в том, что у меня прозвучало - всякая опора душевной жизни - это костыль. Конечно, я выразился не точно, душевная жизнь должна иметь опоры и они не обязательно костыли. Вопрос в том, можешь ли ты (я отношу к себе) подвергнуть сомнению свое мировоззрение, можешь ли ты увидеть стоящий за ним страх или другую душевную неудачу.
Безусловно, та часть моего мировоззрения, которая основана на размышлениях о бессмертии души - есть некоторая опора моей душевной жизни. Но я с интересом готов выслушивать все (за исключением примитивных) возражения, все размышления о ее смертности и конечности. Боле того, именно размышление и о бессмертие, и смертности является для меня опорой.
И еще. Для меня важна не только тема бессмертия души - "минор", но и тема рождения души в этот мир - "мажор".

Thread 5

продолжение meixon February 2 2009, 15:01:53 UTC

В качестве примера рассмотрим такое мировоззрение:
Предполагается очевидным, что мир - для простоты возьмем неорганический мир - состоит из вещей (понятно, что там есть процессы, связи - сейчас это не важно).
Человек не воспринимает вещи непосредственно, очевидно, что он воспринимает их так, как их дает ему его чувственное восприятие. Иначе говоря, мы воспринимаем вещи не такими, какие они есть сами по себе, но восприятие есть результат воздействия вещи на нашу чувственность, а результат воздействия никогда не подобен (тем более не тождественен) причине.
Понятно, что такое воззрение есть вариант кантианстваНеделю назад на нашем «Оптическом семинаре» у нас как раз возникла дискуссия на эту тему. «А» утверждал существование вещей и их восприятий, а «В» и «С» утверждали, что эта картина мира противоречива и не соответствует идее познания ( ... )

gignomai February 2 2009, 20:25:05 UTC

Павел, мне кажется, что в этом Вашем рассуждении есть противоречие: Вы специально оговариваете, что дело не в психологии, но потом, даете картинку - убеждения для многих "являются опорой душевной жизни, точнее, опорой для некоторой хромоты душевной жизни, в большинстве случаев - это защита от жизненного страха, например, страха смерти, страха мировой бездны, страха самопознания". Разве это не психология?
Вы пишете "ценность - это не психологическая категория". Да, конечно: ценность сама по себе может мыслиться как нечто объективное, подобно платоновской идее. Но когда та же ценность рассматривается как фактор упорствования во взглядах данного конкретного человека = это, по-моему, уже психология. Или я неправильно понял?

meixon February 2 2009, 21:42:10 UTC

Володя, сейчас отвечу кратко, а завтра постараюсь подробнее.
Я же сразу написал: «я считаю, что сфера душевной жизни и предмет психологии - это две большие разницы. Готов отстаивать этот тезис». Поэтому я не считаю тот страх, о котором я говорю, психологической категорией. Существует страх, который описывает психология. Я думаю, что искушение, совесть, надежда, любовь, вера, интерес - относятся к душевной жизни, но не к психологии, у нее другие игрушки - по методу!

meixon February 2 2009, 21:47:39 UTC

Даже предмет психиатрии и психотерапии другой нежели у психологии. Для врача «либидо», «бессознательное» - практические, методические понятия, а для психологии - это теоретические игрушки.

gignomai February 2 2009, 22:05:14 UTC

О, ну тогда нужно уточнить терминологию. Я понял Ваше отвержение психологии в смысле классического антипсихологизма, который не теоретические игрушки отвергает, о сведение объективного (логики, например) к индивидуальной душевной жизни. Тут водораздел, по-моему, проходит между индивидуальным и надиндивидуальным. А если человек держится за свои убеждения из страха смерти - это индивидуально, потому что другой не держится.

Thread 10

otgovorki February 3 2009, 04:21:25 UTC

Ну да. всё так и выглядело бы, если человек сидит со своими ценными мировоззренческими построениями и никак не действует в мире, исходя из них. А поскольку люди все-таки еще и в практики разные включены, и иногда задумывают нечто небывшее ранее и осуществить свой замысел стремятся - то есть шанс получить опыт, который вынудит пересмотреть свои мировоззренческие посылки, помыслить еще дальше, рискнуть.
Если деятельностный план вычесть из рассмотрения (или если человек ничего не делает - живет устоявшимся бытом) - то, пожалуй, так, картинка у него имеющаяся, никакими аргументами изменена быть не может.
Только я не соглашусь, что страх самопознания тому причина. Я не верю, что самопознание происходит так, что захотел, сел и стал познавать себя на досуге... без вызова, без необходимости, система не меняется и никуда не двигается. Дух открывается действующему :)

meixon February 3 2009, 05:55:43 UTC

По сути с вами согласен, только практики могут быть совсем разные.
Дух открывается действующему. Но при чем тут социальное, или деятельность. Главное "задумывают нечто небывшее ранее и осуществить свой замысел стремятся".

meixon February 3 2009, 13:18:23 UTC

В том то и дело, что «то есть шанс получить опыт, который вынудит пересмотреть», но именно только шанс . И то, если он не просто в какую-то практику включен, а как вы говорите «задумывают нечто небывшее ранее и осуществить свой замысел стремятся».
Но мы знаем множество примеров, когда люди занимались интенсивной практикой и даже пытались осмыслить ее, и не могли вырваться из рамок мировоззренческой системы. Например, марксисты.
Мне кажется, что в вашей картине есть какой-то странный примат деятельности надо всем.

aziopik February 17 2022, 08:56:53 UTC

Ценность - субъективная категория. Может ли она тогда быть не психологической?

Бессовестное мышление - это обычное ненормативное, дескриптивное изложение научного знания.
Так, экономика, например, предоставляет возможность начальству наиболее научным способом нанести максимальный урон благосостоянию подвластных с помощью попирания права собственности и выделения всё увеличивающихся сумм сервильным интеллектуалам на казенном содержании.

В этом смысле экономическая наука, да, совершенно бессовестна, например.