Comments | matholimp: История Карелии под цензурой русскоязычной Википедии

matholimp

История Карелии под цензурой русскоязычной Википедии

Sep 20, 2011 17:38

В комментариях я уже десятки раз писал как о вопиющей безграмотности безответственных анонимов, сочиняющих Википедию, так и об их запредельной политической ангажированности. Но сегодня появился повод сделать развёрнутый пост на конкретном примере ( Read more... )

Comments 51

rutopist September 20 2011, 15:04:13 UTC

Запостите пожалуйста эту статью в нашу вконтактную группу http://vkontakte.ru/club7331488 - новой темой для обсуждения

matholimp September 20 2011, 19:00:27 UTC

В любое (немодерируемое) сообщество ЖЖ - с удовольствием. Но Вконтакте я не живу и не бываю (когда-то я заводил там аккаунт, но ушёл и плюнул после того, как владельцы портала стали потворствовать воровству паролей и рассылке спама).
Однако если Вы там есть, то можете скопировать и вставить этот текст двумя кликами мышки.

romus77 September 24 2011, 11:30:01 UTC

Кому и чем эта статья опасна? Мне кажется, что речь идет не о цензуре, а просто о действиях каких-то отдельных людей, которые руководствуются какими-то своими соображениями.

shinephantom September 24 2011, 14:49:08 UTC

Ни в одной нормлаьной научной книге нет такого термина "Карельское княжество" Это кто-то придумал. Благо модно нынче перекраивать историю на свой вкус, да если еще национализмом присыпать.

ext_5622055 February 13 2021, 20:56:05 UTC

Тогда почему российские императоры имели, среди прочего, титул "Карельского Князя"? Почему Карелия не управлялась губернатором, а подчинялась напрямую Императору?
Как известно, титул правитель начинал носить при присоединении соответствующий территории и взятии на себя управляющей должности.

matholimp February 14 2021, 03:08:51 UTC

Скорее всего, титул "Карельского Князя" российские императоры получили в наследство по длинной цепочке от предшествовавших им князей. Сами российские императоры - от московских, московские - от владимирских, владимирские - от киевских, а киевские - от новгородских.

Thread 12

karpol October 7 2011, 10:10:00 UTC

нечаянно появившиеся статьи "Карельское княжество" и "Карельские князья" из русскоязычной Википедии были срочно удалены.

=)) вообще-то статьи провисели в википедии несколько лет, автора неоднократно просили привести источники (стоит ли говорить, что литература в конце статьи никак не связано с написанным), но он отказывался, и статьи таки удалили, через 3 (!) года после ухода автора из проекта.

matholimp October 7 2011, 10:58:32 UTC

Три года - тоже не срок. Важнее, что Ваш же комментарий демонстрирует порочность организации процесса рассмотрения статей внутри Википедии, что и приводит к весьма плачевному её качеству.
Сначала авторы размещают текст, ничуть не заботясь о его качестве. Только затем начинается выяснение отношений, одним из результатов которого становится уход автора из проекта (Вы лучше меня знаете, сколь типична эта ситуация). После чего статья удаляется.
Финал этой истории косвенно свидетельствует о том, что функционеры проекта не дружат с логикой. Да, ссылки нужно уточнять и выправлять. Да, у компилятора текста статьи могло не хватить квалификации, чтобы провести тщательный анализ источников. Но разве тем самым были опровергнуты изложенные в ней факты?

karpol October 7 2011, 11:41:00 UTC

не буду спорить, википедия обладает весьма значительными недостатками, мешающими ей развиваться и привлекать квалифицированных участников. однако данный пример - статья о карельском княжестве, мне очень хорошо знаком, и могу сказать, что удалена она вполне правомерно. я сам сначала провобовал добиться от автора пояснений - откуда он взял информацию, потом анализировал источники, указанные в статье, но увы, никаких "карельских княжеств" там не обнаружилось. собственно, статья была построена на весьма вольной трактовке отдельных упоминаний карел (не всегда даже уверенно связываемых с карелами) в раннесредневековых источниках, а также ещё более вольной интерпритации сообщений русских летописей. То есть, речь идёт не о компиляции сведений других источников, а о собственной оригинальной (и весьма маргинальной) теории, чему по определению в энциклопедии не место.

matholimp October 7 2011, 11:59:40 UTC

Не знаю, поможет ли мой совет Википедии. Однако не нужно требовать с автора того, на что он не способен. Как я понимаю, сомнения в источниках и их перепроверка - весьма типичная ситуация. Этим должны заниматься не авторы, а специально обученные люди (если они есть в Вашей команде).
В данном случае ссылка на "Saxo Grammaticus. Gesta Danorum" приведена. Чем она не устроила? Источник прзнан на европейском уровне (в частности, многократно цитируется западными Википедиями).
Русскоязычные тексты тоже есть. Прежде всего, В.И.Паранин, несколько книг которого изданы в Петрозаводске.

Thread 9

strannik270 November 17 2012, 19:19:53 UTC

А можно ссылку на доступные в сети работы историков, где подробно рассматривается Карельское княжество? Лично я нашел всего 2 упоминания ( ... )

matholimp November 17 2012, 20:15:32 UTC

Где же взять таких историков! Вам ведь ещё непременно нужны русскоязычные?
О настоящих_историках(ТМ) и методах их работы я написал на http://matholimp.livejournal.com/1046649.html две недели назад: ""... Официальная наука история на службе любого государства призвана не искать истину, а ограждать патриотические мифы от любых посягательств. В этой борьбе приемлемы любые средства: уничтожались не только бесценные документы (так или иначе компрометирующие правителей), но даже очевидцы событий. ..."".
Историки, пишущие в весьма ангажированную русскую Википедию, - не исключение из этого правила. Год назад статьи "Карельское княжество" и "Карельские князья" из русскоязычной Википедии уже удаляли. Какой же смысл засылать им нечто подобное снова?
Фактов же выше крыши. Не только в западных средневековых источниках, но даже в сохранившейся до наших дней топонимике. Однако у Википедии своё представление об "авторитетных источниках".

strannik270 November 19 2012, 05:47:05 UTC

Можно и финские. Еще раз. Если карельское княжество существовало, то о нем должны остаться хоть какие-то источники. Вот я и прошу указать источники, где описывается карельское княжество. Что непонятного? Если таких источников нет, то существование карельского княжества сомнительно.

Фактов выше крыши? Укажите их. Мол в таком-то источнике на такой-то странице написано то-то и то-то.

matholimp November 20 2012, 07:48:59 UTC

Про Карельское княжество для русской Википедии не я писал. Но знаю, что источники у автора были. Несмотря на запрет темы, массу упоминаний можно найти в публикациях Кочкуркиной и других известных петрозаводских историков и археологов.
А первые две ссылки из моего комментария чуть ниже - на опубликованные тезисы моих докладов. Страницы у них есть!

Thread 7

arik12 December 13 2012, 16:56:30 UTC

Политическая ангажированность говорите? Смотрим раздел история в статье про Карелию в руВП. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%F1%EF%F3%E1%EB%E8%EA%E0_%CA%E0%F0%E5%EB%E8%FF#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F - В VII веке помимо «собственно» Карельского княжества формируется ещё несколько карельских княжеств (Сайменское карельское княжество, Выборгское Карельские княжество и Тиверское Карельское княжество), однако их формирование было прервано шведской экспансией. В результате Выборгское княжество прекратило свое существование, а Тиверское вошло в состав Собственно Карелии. К X веку Карелия - становится централизованным государством, хотя в XI веке существовало ещё одно крупное карельское княжество - Саволакс.
Ну и?

matholimp December 14 2012, 09:16:39 UTC

И что? Там в одну кучу свалили совершенно посторонние вещи.