История Карелии под цензурой русскоязычной Википедии

[matholimp]

В комментариях я уже десятки раз писал как о вопиющей безграмотности безответственных анонимов, сочиняющих Википедию, так и об их запредельной политической ангажированности. Но сегодня появился повод сделать развёрнутый пост на конкретном примере

Comments

[karpol]

нечаянно появившиеся статьи "Карельское княжество" и "Карельские князья" из русскоязычной Википедии были срочно удалены.

=)) вообще-то статьи провисели в википедии несколько лет, автора неоднократно просили привести источники (стоит ли говорить, что литература в конце статьи никак не связано с написанным), но он отказывался, и статьи таки удалили, через 3 (!) года после ухода автора из проекта.

[matholimp]

Три года - тоже не срок. Важнее, что Ваш же комментарий демонстрирует порочность организации процесса рассмотрения статей внутри Википедии, что и приводит к весьма плачевному её качеству.
Сначала авторы размещают текст, ничуть не заботясь о его качестве. Только затем начинается выяснение отношений, одним из результатов которого становится уход автора из проекта (Вы лучше меня знаете, сколь типична эта ситуация). После чего статья удаляется.
Финал этой истории косвенно свидетельствует о том, что функционеры проекта не дружат с логикой. Да, ссылки нужно уточнять и выправлять. Да, у компилятора текста статьи могло не хватить квалификации, чтобы провести тщательный анализ источников. Но разве тем самым были опровергнуты изложенные в ней факты?

[karpol]

не буду спорить, википедия обладает весьма значительными недостатками, мешающими ей развиваться и привлекать квалифицированных участников. однако данный пример - статья о карельском княжестве, мне очень хорошо знаком, и могу сказать, что удалена она вполне правомерно. я сам сначала провобовал добиться от автора пояснений - откуда он взял информацию, потом анализировал источники, указанные в статье, но увы, никаких "карельских княжеств" там не обнаружилось. собственно, статья была построена на весьма вольной трактовке отдельных упоминаний карел (не всегда даже уверенно связываемых с карелами) в раннесредневековых источниках, а также ещё более вольной интерпритации сообщений русских летописей. То есть, речь идёт не о компиляции сведений других источников, а о собственной оригинальной (и весьма маргинальной) теории, чему по определению в энциклопедии не место.

[matholimp]

Не знаю, поможет ли мой совет Википедии. Однако не нужно требовать с автора того, на что он не способен. Как я понимаю, сомнения в источниках и их перепроверка - весьма типичная ситуация. Этим должны заниматься не авторы, а специально обученные люди (если они есть в Вашей команде).
В данном случае ссылка на "Saxo Grammaticus. Gesta Danorum" приведена. Чем она не устроила? Источник прзнан на европейском уровне (в частности, многократно цитируется западными Википедиями).
Русскоязычные тексты тоже есть. Прежде всего, В.И.Паранин, несколько книг которого изданы в Петрозаводске.

[karpol]

Сомнений в источниках нет, есть сомнения в том, пользовался ли ими автор, вот в чём дело. Если бы автор пользовался теми источниками, которые указал, статьи "карельское княжество" не родилось бы, а родилась бы, например "Карельская земля" или "История Карелии".

Что касается Саксона Грамматика, то он жил в XII веке, соответственно, писать со ссылкой на него, что карельское княжество впервые упоминаются в VI веке - недопустимо. Хронист рассказывает о событиях VI века, упоминая "Карельские заливы", но он не историк, пересказывая ранние предания, он наполняет их реалиями своего времени, поэтому правомерно ли утверждать что и при Иваре Широкие объятья знали карел - это может определить только опытный источниковед (и он определяет - нет, не знали. можно в этом убедиться в книгах Е.А.Мельниковой и Т.Н. Джаксон, например). Что касается Паранина, то его гипотеза и вовсе отвергается большинством учёных, поэтому опираться на неё в энциклопедии никакой возможности нет.

[matholimp]

А вот теперь мы и дошли до настоящей причины, которую в посте я назвал политической ангажированностью. Да, Саксон Грамматик писал в XII веке. Но радзивилловская летопись сфальсифицирована только в начале XVII века. Какой же из текстов заслуживает большего доверия?
Я уж не говорю о ссылке на "мнение большинства". Даже если ограничиваться только учёными, то по любому вопросу подавляющее большинство принадлежит несведущим в нём.

[karpol]

=) если вы прочитаете хоть одну книжку по средневековому источниковедению (ну вот хоть эту - 4 норвежский конунга на Руси http://ulfdalir.narod.ru/literature/Jackson_T_4Konung.htm) то сразу поймёте, как решается вопрос "доверия", по вполне конкретным данным, после изучения всех версий, обстоятельств написания, сверки с данными иных источников и т.д. Или источниковедов вы тоже подозреваете в ангажированности?

хорошо бы довериться "сведущему меньшинству", да как же определить, какое из меньшинств сведущее? =) энциклопедия может вместить только одну версию событий, это не историографическое сочинения, поэтому статьи там и строятся на консенсусном мнении академических учёных соответствующего профиля. Паранин тут не имеет никаких шансов: он не историк и его гипотеза не признана научным сообществом.

[matholimp]

Я не только прекрасно знаю, чем занимаются источниковеды, но буквально пару месяцев назад участвовал в их научной конференции. К источниковедам никаких претензий нет. Только к тем, кто недобросовестно ими прикрывается.
Невозможно определить, кто сведущ, а кто нет, пока эксперты анонимны. Именно анонимность позволяет профанам надувать щёки, изображая из себя то, чего нет на самом деле.

[arik12]

"Невозможно определить, кто сведущ, а кто нет, пока эксперты анонимны. Именно анонимность позволяет профанам надувать щёки, изображая из себя то, чего нет на самом деле." - что в полной мере относится и к автору статьи о Карельском княжестве. "Да, у компилятора текста статьи могло не хватить квалификации, чтобы провести тщательный анализ источников....Однако не нужно требовать с автора того, на что он не способен." - если автор не может нормально проанализировать источники, то пусть не жалуется на удаление статей.