хочу чисто научного обсуждения

[marina_fr]

Как я понимаю, если поехать на Сейшелы (чего, читатель, и Вам желаю) и отловить там в одном месте 1000 диких дрозофил, живущих на гнилых фруктах без какой-либо человеческой помощи, а потом определить, сколько яиц откладывают они и их потомки, то окажется, что наследумые вариации яйценоскости очень невелики. Все мушки сделаны как на ксероксе - чтобы

Comments

[messala]

Не знаю, может, оффтоп, но мне кажется, что удивительны как раз не использующиеся "запасы" интеллекта. Например, человекообразных обезьян можно научить языку. Горилла Коко из Калифорнийского зоопарка оперировала парой тысяч слов языка жестов, составляла довольно сложные синтаксические конструкциии приближалась в языковом развитии к 3-летнему ребенку. При этом в природе обезьяны не используют и малой доли своих интеллектуальных возможностей. Язык они так и не придумали (хотя обученные ему способны обучать потомство).

Откуда и зачем такой "лишний" запас интеллекта?

[marina_fr]

Мне-то как раз кажется, что используют, но в социальных отношениях, которые сложней, чем требующийся от них уровень в других сферах жизни.

[messala]

Язык -- это вроде бы тоже "социальные отношения". Ни одно животное кроме человекообразных обезьян даже и близко не обладает способностями к языковой деятельности. Думаю, что сложнее этого никаких социальных отношений быть не может. В общем, непонятно это как раз своей избыточностью.

И действительно, надо бы сначала определить, что есть интеллект. Или хотя бы "назначить в интеллекты" нечто, поддающееся количественной оценке и верификации.

[wolf_kitses]

даже и близко не обладает способностями к языковой деятельности//
Это зависит от того, как определять "языковые способности". Если как использование знаковых систем в процессе коммуникации - обладают и многие, поскольку без этого не возможна животная социальность, также как и человеческая

[messala]

Язык в узком смысле (т.е. в том, в котором употребляют это слово лингвисты) -- это сигнальная система, обладающая лексикой (ну, этим все сигнальные системы обладаюи), и, самое главное, СИНТАКСИСОМ. То есть язык начинается тогда, когда кто-то может, узнав предложения "банан на столе" и "апельсин под столом", сконструировать САМ предложение "апельсин на столе". Так что расхожие выражения типа "язык пчел" или "язык волков" не верны. В естественной среде никакие животные не пользуются языком, а научиться ему могут только высшие приматы.

[wolf_kitses]

Вы знаете, лингвисты при определении языка делятся на тех, кому важнее слова, и на тех кому важнее синтаксис (а есть ещё филологи вообще для которых важно такое свойство языка как что на нём можно писать стихи и слагать гимны богам/оды властям). И судя по всему ближе к истине первые, а не вторые и третьи. Вот тут подробности (обзор по происх.языка http://lrc-press.ru/table/burl5.pdf, где показано что синтаксис вторичная и производная особенность)
То есть определяя язык как "слишком человеческое" Вы отстаиваете не просто устарелую точку зрения, но ту которая блокирует обсуждение пеемственности языка и систем сигнализации животных. А это в обсуждаемой нами теме непродуктивно -:(((

[messala]

Существование разных определений языка никак не меняет ситуацию. Если Вам не нравится, что я, по Вашему мнению, суживаю понятие языка, то давайте разделим это понятие на "язык А" и "язык Б", где последнее -- это язык как система составления синтаксических конструкций из лексического набора. Тогда подставьте в мои высказывания вместо просто "язык" "язык Б" и все встанет на свои места. Главное, что этим "языком Б" могут овладеть только человек и человекообразные обезьяны. Что "синтаксис -- вторичная и производная особенность" совершенно согласен, так как естественно, сначала была какая-никакая лексика. Только вот и человек по отношению к обезьяне вторичен и производен. Ну и что? Умение пользоваться синткасисом (в широком логическом смысле слова) -- пожалуй, единственное диагносцируемое отличие человека от животных

[wolf_kitses]

Меняет ситуацию Ваша некомпетентность в теме. Из существующих пониманий что такое язык лишь одно облегчает обдумывание проблемы, поднятой в данном посте: эволюционные механизмы ведущие к разнокачественности людёв по интеллекту (или, наоборот, сходсва базового уровня Инт. у всех нормальных людей). Именно то понимание языка, которое рассматривает его как знаковую систему в ряду других знаковых систем, которые используются и животными и способствуют развитию их нтеллекта, также как развитие речи содействует развитию нашего мышления. Но Вы упорствуете - Вам обязательно хочется обособить язык от других феноменов того же ряда. Всё бы ничего, но это портит обсуждение темы.
Мне кажется (предположение наугад) это связано у Вас с верой в б-га.

[messala]

Извините, я не спорю с Вами о биологии, где Вы, вроде бы, специалист. Поэтому если Вы скажете, что то явление, о котором я говорю, обнаружено у животных в естественной среде обитания, я Вам поверю. До сих пор Вы этого не сказали, и даже, кажется, не поняли, о чем я говорю.

Но и Вы сделайте милость, не спорьте со мной о лингвистике. Это как-никак моя специальность.

Вы хотите объединить два разных (хотя и родственных) понятия под одним словом, потому что это облегчает Вам рассмотрение человека в контексте животного мира. Я же пытаюсь Вам показать границу, которая этот самый мир от человека отделяет. Это Вам "портит обсуждение темы". Но никуда не деться -- граница-то существует.

Мне было бы легче разговаривать с Вами, если бы Вы не допускали гипотетических предположений о мотивах моих высказываний, о моей религиозной или атеистической, сексуальной, политической и любой другой принадлежности. Говорите лучше о том, чтО сказано, а не о тайных, только Вам известных движениях души оппонента.

[wolf_kitses]

О лингвистике вообще - нив коем разе, здесь я некомпетентен. Но именно в узком разрезе происхождения языка (а значит, и определения того, что такое язык) вполне способен: поскольку сотрудничаю с лингвистами и они просвещают меня и о своих определениях, и своих спорах. А я, в целом, неплохо обучаюсь

[marina_fr]

Хозяйка всегда рада послушать, как спорят, лишь бы не ругались :).
А где, на Ваш взгляд, проходит граница, отделяющая язык от неязыка и наличие языковой способности от её отсутствия? И ещё - вопрос неспециалиста - какой синтаксис первичен - синтаксис языков аналитического или флексивного типа?

[messala]

ХО-ХО

[wolf_kitses]

Я немножко приврал. Я не лингвист, а филолог,//
Я примерно так и подумал. Собственно лингвисты (особенно те кто собственно занимается происхожддением языка) достаточно свободно относятся к определениям. Они готовы их пробовать - давайте определим язык вот так для этой задачи, вот так для этой, и посмотрим какие рез-ты это принесёт. Тем более что есть из чего выбирать, определений много. У Хомского в "Языке и сознании" вся первая глава только из определений языка и состоит.
А Вы как-то ригидно держитесь за одно-единственное определение.
Это также ка у нас, биологов. Мы свободно рассматриваем разные модели эволюции: если сама эволюция - факт, то модели происхождения видов и прогрессивного развития групп бывают разные, и не обязательно дарвиновские. А вот усердные не по уму пропагандисты "эволюционной науки" создают в массах представление что именно и только отбор, хотя картина сложнее.

[messala]

Ну, откровенно говоря, Вы в чем-то правы. Насчет ригидности "околоспециалистов". Осозновая это, я и говорил, что приемлемость определения языка зависит от задачи, для которой нужно определение.))

[marina_fr]

Просто меня всегда удивляло, что когда ищут протосинтаксис, то ищут обычно то, из чего можно вывести именно синтаксис синтетического языка. А возможно следовало бы искать что-то другое, особенно если язык был не звуковой или не полностью звуковой.

[marina_fr]

Ой, аналитического, конечно. Это я описалась. Видимо, дело в том, что ищут англоязычные товарищи.