Comments | marina_fr: хочу чисто научного обсуждения

marina_fr

хочу чисто научного обсуждения

Dec 01, 2007 09:33

Как я понимаю, если поехать на Сейшелы (чего, читатель, и Вам желаю) и отловить там в одном месте 1000 диких дрозофил, живущих на гнилых фруктах без какой-либо человеческой помощи, а потом определить, сколько яиц откладывают они и их потомки, то окажется, что наследумые вариации яйценоскости очень невелики. Все мушки сделаны как на ксероксе - чтобы ( Read more... )

Comments 74

egor_13 December 1 2007, 07:28:08 UTC

Ну, по идее высокий интеллект очень даже может быть селективным в положительную сторону - НО - в определенных условиях, т.е. в случае, когда условия меняются(-как-процесс: Present Continuous) в определенную сторону. Если условия пойдут по синусоиде, а главное, пойдут по ней БЫСТРЕЕ, чем этого достаточно для поддержания высокого IQ, то вот вам и пожалуйста - середнячки выживут, интеллектуалы съедят сами себя, к тому же против лома нет приёма, если нет другого лома. Впрочем, даже если и не по синусоиде, а просто быстрее, то съедят.

Социальные ниши взяли на себя роль экологических ниш? Ведь от последних даже высокосоциальные виды животных не высвобождены. Человек ЧУТЬ-ЧУТЬ высвободился. Но тем самым расширил.. нет, не расширил, как бы сказать.. общая ниша его, объединив экологическую и социальную ниши, стала гораздо более многофакторной.

Может быть, этот полиморфизм просто на самом деле слабее, чем НАМ, людям, это представляется?

marina_fr December 1 2007, 08:24:47 UTC

Нет, я имею в виду разнообразие ниш внутри популяции и даже внутри сообщества. Я даже чуть-чуть в пост добавила.

egor_13 December 1 2007, 09:05:50 UTC

И я в общем-то о том же.

Сей ас помтрю добавление

zveriozha December 1 2007, 07:56:17 UTC

Давайте начнем с определения, что по вашему есть интеллект? =)

marina_fr December 1 2007, 08:27:51 UTC

К сожалению, со стороны психологии к ответу на этот вопрос пока не подобраться. Что такое общий интеллект - непонятно, и определяется он чисто операционально. Не исключено, что есть возможность подойти с эволюционных позиций. Судя по всему, филогенетически и онтогенетически быстрее всего развивается интеллект, связанный с пониманием социальных отношений. Стало быть, всё, что таким образом нарабатывается (а наработать так можно многое, до рефлексии включительно) - и есть интеллект в собственном смысле. Это - общий ответ, необщих пока нет.

zveriozha December 1 2007, 09:28:38 UTC

Я слышал такое простое определение интеллекта, как "способность к обучению". В самом широком смысле. Хотя, определение ли это? =)

marina_fr December 1 2007, 09:32:24 UTC

Определение, и неплохое, но в таком виде не слишком операциональное - почти все виды человеческой деятельности требуют обучения. И обучаемость будет разной.

Thread 6

messala December 1 2007, 09:31:19 UTC

Не знаю, может, оффтоп, но мне кажется, что удивительны как раз не использующиеся "запасы" интеллекта. Например, человекообразных обезьян можно научить языку. Горилла Коко из Калифорнийского зоопарка оперировала парой тысяч слов языка жестов, составляла довольно сложные синтаксические конструкциии приближалась в языковом развитии к 3-летнему ребенку. При этом в природе обезьяны не используют и малой доли своих интеллектуальных возможностей. Язык они так и не придумали (хотя обученные ему способны обучать потомство).

Откуда и зачем такой "лишний" запас интеллекта?

marina_fr December 1 2007, 09:33:33 UTC

Мне-то как раз кажется, что используют, но в социальных отношениях, которые сложней, чем требующийся от них уровень в других сферах жизни.

messala December 1 2007, 10:05:28 UTC

Язык -- это вроде бы тоже "социальные отношения". Ни одно животное кроме человекообразных обезьян даже и близко не обладает способностями к языковой деятельности. Думаю, что сложнее этого никаких социальных отношений быть не может. В общем, непонятно это как раз своей избыточностью.

И действительно, надо бы сначала определить, что есть интеллект. Или хотя бы "назначить в интеллекты" нечто, поддающееся количественной оценке и верификации.

wolf_kitses December 1 2007, 13:49:11 UTC

даже и близко не обладает способностями к языковой деятельности//
Это зависит от того, как определять "языковые способности". Если как использование знаковых систем в процессе коммуникации - обладают и многие, поскольку без этого не возможна животная социальность, также как и человеческая

Thread 39

prahvessor December 1 2007, 13:03:41 UTC

А есть ли проблема? Кажется, существующие различия между людьми по уровню интеллекта как раз очень невелики - просто мы их разглядываем "в микроскоп". А интеллект как раз ровно такой, как отобралось. Хотя, кстати, популяция людей меньше, чем у гавайских мух (за исключением самого недавнего времени) - стало быть, разнообразие больше, разве не так?

wolf_kitses December 1 2007, 14:15:49 UTC

Мне видится тут проблема вот в чём. Если определить интеллект по-математически, как "способность к эффективному решению задач", то как и чем может детерминироваться ОБЩАЯ способность к эффективному решению очень разных задач? (и как правило новых и необычных, так что не спишешь на "инстинкты" и стереотипы). Далее. Даже у животных, когда среда ставит особей в какую-то проблемную ситуацию, выходов из неё всегда не один а два как минимум. Например, пойменных грызунов регулярно заливают паводком и они скучиваются на незалитых бугорках. Им там тесно и плохо и их этого есть 2 противоположных выхода, со своими плюсами и минусами каждый. Либо терпеть вместе со всеми в куче (тогда надо быть стереотипным, эмоционально тупым, бояться новизны и пр.) либо бросаться и плыть в надежде найти пустой бугорок (повышен риск, нужен более высокий уровень обмена и пр. - но и выигрыш много больше). То есть в популяции грызунов, которую её специфическая ниша регулярно загоняет в проблемную ситуацию такого типа отбор действует в пользу специализации либо к ( ... )

продолжение wolf_kitses December 1 2007, 14:16:15 UTC

Вот интересная работа в поддержку такой точки зрения - интеллект зависит не от строения мозга, а от динамики его развития (http://elementy.ru/news/430188), а она регулируется характером взаимоотношений в тройственной системе родители-ребёнок-среда. Не зря приёмные дети требуют от приёмных родителей того же стиля взаимодействия что и их прежние; если приёмные родители искренне хотят заменить мать или отца, они подтсраиваются, чем и обеспечивается высокое сходство развития интеллекта у разлучённых близнецов и высокое сходство их по АйКью (а это создаёт иллюзию высокой наследуемости).
То есть если у нас есть три вида изменичвости: генетическая, модификационная и реализационная (шумы онтоенеза), то разнообразие умов (полиформизм по уровню интеллекта) в отличие полиморфизма хомяков по окраске и психофизиологии, это не гентическая изменчивость, регулируемая движущим отбором, а изменчивость реализационная, регулируемая сдвигами социальной нормы (или, наоборот, её стабильностью).

zveriozha December 1 2007, 15:13:40 UTC

"как и чем может детерминироваться ОБЩАЯ способность к эффективному решению очень разных задач?"

Просто определить интеллект не как способность решения задач, а с этими поправками. Более того, если говорить об интеллекте, как о способности к обучению, то как раз умение решать новые, нестандартные задачи более критично. Это как эвристический блок в программе, чем он мощнее, тем сильнее AI.

messala December 1 2007, 15:20:55 UTC

Думаю, дать определение интеллекту невозможно. Прежде всего потому, что мы сами не понимаем, что мы имеем в виду под этим словом. В том смысле, что мы даже не можем сказать, какой человек умнее, у кого интеллект выше и т.д. Всяческие попытки формализовать это дело, типа IQ, как раз показывают полное фиаско подобного подхода.

А уж если в интеллект хоть как-то включать и творческие (в художественном смысле) способности, то это вообще безнадега.

Thread 10