История демократии

[manawiddan]

Фанатики либеральной демократии считают, что право голоса должно быть у всех, что у всех оно должно быть равным, а главное - что право влиять через голосование на государственные процессы присуще человеку просто по факту его существования. Что голосовать может каждый - любой мужчина, любая женщина, даже более-менее осмысленные дети

Comments

[sz_ingvard]

Ну не знаю, когда вопросы решаются с помошью сылы это не демократия, это тирания и не важно от лица толпы или одного человека, результат один. Да и когда перешли на голосование времена были отнюдь не мягкие, просто общество стало более развитым. Хотя ты прав то что сейчас происходит никакого отношения к демократии не имеет.

[manawiddan]

А что такое демократия?
Вот без ссылки на словари, своими словами?

[sz_ingvard]

Начнём сто го что всякая форма это модель и реальность может быть несколько иной :) Теперь по существу
Демократия это форма правления когда все слои общества имеют равное право и возможность высказывать своё мнение и принимать участие в решении тех или иных вопросах, это своего рода общественный договор между большенством и меньшенством в обществе, система построеная на компромисах. Цель данной системы прийти к решению любого вопроса так чтобы это решение устраивало наиболее большее часть общества, при этом маньшенство принимает это решение, даже будучи не согласным, потому что они тоже участвовали в его принятии.
Примерно так.

[manawiddan]

Ага.
Где гарантия того, что большинство примет правильное решение? Почему десяток толковых менеджеров должен уступать в решении коммерческих вопросов миллиону дворников и домарботниц?

Как заставить меньшинство подчиняться решению большинства?

Как быть с тем, что компромиссное решение - это не то решение, которое всех устраивает, а то решение, которое всех в наименьшей степени не устраивает?

Как быть с тем, что равное право высказывать свое мнение имеют обдолбаный гопник, профессор филологии, дворник-гастарбайтер, ИТ-инженер, токарь и водила-дальнобойщик - и все это по вопросам обороноспособности страны? Причем токарей и дворников гораздо больше?

Сереж, это азбука. Проблемы на данном этапе не решаются, можно только помечтать об "идеальной демократии". А для ее внедрения ни у кого нет ни поля, ни инструментов, ни желания.

[envta]

Вот-вот!
Да и собственно эта самая затея с "идеальной демократией" к "военной демократии", относится чисто номинально. Из "вд" естественным образом образуются монархии и прочии разные тирании. Обычный путь. Племенное образование -> Военная Демократия -> Государство, причем отнюдь не демократическое в современном понимании. Так что утверждение, что либеральная демократия имеет истоками военную демократию на мой взгляд большая натяжка.
Демократия была и остается просто идеей, жизнеспособность которой на практике придавали только разнообразные цензы. Но при этом образовывались самые разные "кратии", которые к идее этой самой подлинной демократии не имели никакого отношения.

[sz_ingvard]

Во давай по пунктам

[manawiddan]

1. Какую еще ответственность? Кого перед кем? Большинство же решило, кого теперь расстреливать будем за развал страны - большинство

[sz_ingvard]

1. ответственность перед собой людьми да мало ли кем, просто читай внимательней, идеи предлагают единицы, так уж сложилось все остальные их принимают или нет если идея или предложение не верное то в следующий раз люди трижды подумают стоит ли вообще слушать такого умника. так что ответственность есть просто её брать на себя люди как то не хотят, это уже вопрос культуры, совести и воспитания

[manawiddan]

1. Нету никакой ответственности перед собой. Высокоморальные единицы - не в счет

[sz_ingvard]

1. почитать тебя так прямо в петлю :) Кругом одни сволочи за редким исключением :) Хотя примеры ответственности они есть, хотя ты прав они редки

[manawiddan]

3. Какой еще частный случай? Компромисс, в котором все всех устраивает - это не компромисс. Это либо с самого начала не было противоречия, либо имела место торговля - мы вам это, вы нам то.

4. Ок. Тут я наблудил, согласен, прошу прощения. Впрочем, сути это не меняет - когда вопрос решается голосованием значительного количества человеческих жертв этот вопрос a priori решается с учетом мнения огромного количества народу, ничего в вопросе не смыслящего. Ценность у такого голосования - отрицательная.

Эпилог. Так есть догматы, каноны и устои. Книжек вагоны написаны, народ вон на демонстрации бегает в едином порыве, Ельцину фимиам курит, улицу вон его именем назвали. Проповеди читают, ритуалы проводят. Просто оглянись вокруг. Ящик посмотри, тырнет почитай немножко.
А твое отношение к демократии - это та же вера, только сырая - не воцерковленный ты! ;--)

[sz_ingvard]

3. Хорошо, уговорил языкастый, а что плохого в компромисе и в торговле, люди должны как то договариваться или ты предпочитаешь резать глотки
4. Верно но по моему никто не предлагает возвести принцип голосования в абсолют, было проходили в 1917, чем кончилось помним.

Эпилог Ну всё меня в демократы записали :)
не ну посмотри книжки пишут графоманы ради денюжки, благо тема раскручена, демонстрации ну что, вышли покричали и что, всё тоже, Ельцину фимиам, а знаешь если честно он единственный кто когда уходил попросил прощения, это согласись чего то да стоит,
проповеди и ритуалы ну это я не знаю, маразм. Ящик смотрю и тырнет читаю, просто надо иногда включаю голову и пытаюсь не зацикливаться на лозунгах и измах от лукавого это.

[manawiddan]

3. Ничего особенно плохого в этом нет. Ну, кроме компромисса. Который, как уже говорилось выше, всегда не лучшее решение, а наименьшее из зол. Ничего особенно плохого нет. Просто это не имеет особого отношения к демократии

[sz_ingvard]

3 А кто говорил что демократия .то тупое голосование бумажек в урну, эта система гораздо сложнее, а защита подразумевается тоже только в рамках законадательства если это кого то не устраивает ну я не знаю если мы хотим жить по каким то правилам а не в состоянии хаоса то мы ложны о них договориться. иного просто не дано.
4 Высказываться может всякий но вот принимает решение тот кто отвечает за последствия по моему логично.

Эпилог я защищил не демократию а свою точку зрения на этот вопрос не более. И ничего доказывать а тем более оправдываться я не собираюсь и исправлять положение тоже.
Да демократии не бывает и что, но концепт стоящий чтоб взять его на вооружение опять же без фанатизма.

[manawiddan]

3. Не знаю, кто так говорил. Я говорил, что демократия это когда "один голос - один меч".
Если мы хотим жить по каким-то правилам, эти правила надо создать и привнести в жизнь. А тех, кто с ними не согласен - заставить жить по ним несмотря на несогласие. А будут сопротивляться - выпереть со своей территории или уничтожить. Потому что иначе они выпрут нас со своей земли или уничтожат. Ну или заставят жить по своим правилам. Никак иначе. Потому что метод "давайте договоримся по хорошему и все решим" - не работает. Причем это не я придумал, это просто так есть.

4. Логично. Непонятно только, зачем тогда "эти все высказывались". И непонятно, какое отношение это имеет к демократии. Когда решение принимается не в результате голосования, а авторитарно.

Эпилог. Вопросов больше не имею.

[sz_ingvard]

3. Я понял твою мысль, отчасти ты прав, но полностью я согласиться с тобой не могу, слишком всё просто, к тому же мы через это уже проходили, это тупик.
4. Высказывалось потому что ты привеё пример как работает в данном случае демократия.
Видишь ли разница есть, идея в том что при демократии решение принимается авторитарно, но под контролем общества, что люди принимающие решения назначаются обществом или специально уполномоченными обществом органами, процесс принятия решений прозрачен. Такова насколько я понимаю идея. Согласен что примеров практической реализации мы не имеем.

Эпилог Можно долго биться, ломать копья, спорить, но по моему мы поняли друг друга.Надеюсь что дискусия была взаимно интересна и полезна.