История демократии
Фанатики либеральной демократии считают, что право голоса должно быть у всех, что у всех оно должно быть равным, а главное - что право влиять через голосование на государственные процессы присуще человеку просто по факту его существования. Что голосовать может каждый - любой мужчина, любая женщина, даже более-менее осмысленные дети ( Read more... )
Нет при такой демократии персональной ответственности, а значит, нет ответственности вовсе.
Далее. Перед менеджерами не стояло задачи кого-то в чем-то убеждать. Более того, вот это как раз было бы "недемократично", это означало бы, что они оказывают давление, подтасовывают мнение большинства и препятствуют свободному выбору.
2. А что делать, когда меньшинство не согласно? ВОт несогласно, и все тут? И готов подавать апелляцию в суд в Гааге, Франкфурте и Небесном Граде? Не говоря уж о том, что некоторые готовы защищать свое мнение забрасывая мэрию бутылками с зажигательной смесью? О маньяках ты не говоришь - зря, маньяков вокруг - до черта. Заставить человека делать то, с чем он не согласен можно только манипуляцией с его мозгами либо силой оружия, но и то, и другое - недемократические методы!
3. Правильно понимаю: демократия - это такой строй, при котором никому не хорошо, но и никому не совсем плохо?
4. Нахуя нужно голосование,если решение принимает министр обороны? Бабки на голосование тратить?
Сереж, я про все это потому и спрашивал, чтобы стало понятно, что "демократия без насилия" - это религия, вроде рая после смерти. В это можно верить, можно не верить, к этому можно как-то стремиться, но это не может быть в реальной жизни.
В реальной жизни не управляло, не управляет и не будет управлять никакое "большинство", потому что нет для этого ни механизмов, ни желания у самого большинства, в первую очередь. Управляет тот, у кого есть с помощью чего управлять.
Вот и вся демократия до копейки.
Reply
Далее Да менеджер не должен убеждать в правоте своих решений но у него есть сторонники саратники которые должны делать эту работу а далее смотри выше.
2. Демократия она ж для людей разумных способных на компромис и а не для баранов (простите). Если человек не способен договриться, а вернее не хочет этого делать, то уж извините маньяками должны заниматься специальные службы, маньяк это диагноз и к демократии это не имеет никакого отношения.
3 Нет не правильно ты передёргиваешь, прочитай пункты 3 по всей ветке и поймёшь
4 опять передёргиваешь и доводишь до абсурда принцип и практику, мухи отдельно котлеты отдельно. Кроме того высказываться и голосовать это две разные вещи поверь мне.
Да ты прав в реальной жизни управляет тот кто имеет инструменты управления деньги, силу, и т.д. но это мало имеет общего с демократией, но я не согласен что "демократия без насилия" это религия это нечто другое
Reply
Люди никогда ни о чем таком не думают - оглянись вокруг, посмотри, кого выбирают на выборах.
Рассчитывать на чьи-то культуру, совесть и воспитание - безответственно. Оглянись вокруг еще раз - народ мусор до урны донести не может, лень.
Еще раз - я не говорил, что мы рассматриваем проект, предложенный менеджерами. Я говорил, что проект по менеджменту будет на равных голосоваться у десяти менеджеров на миллион дворников и кухарок.
2. Оглянись вокруг. Тот минимум существующих разумных людей уже давно рулит всем чем надо, прикрываясь мнением "большинства" баранов. Баранов - большинство. Большинство - бараны. О каких компромиссах идет речь? Буруны слова такого не знают.
И, кстати, баранов с самомнением, которых ты изящно поименовал "маньяками" - тоже прорва.
Кстати, я даже не задаю вопроса "как при Демократии будут отличать разумных людей от баранов и кто будет это делать".
3. Вот тут я ни разу не передергиваю, перечитай сам, что ты написал комментом выше.
4. Аналогично - еще раз перечитай, что ты сам написал. Кстати - изначально разговор вообще шел только о голосовании, некое "высказывание мнения" (которое, кстати, нужно "министру обороны" еще меньше, чем какие-то голоса) ты приплел сам.
Серег, переставай путаться в показаниях. Нельзя так общаться.
Что до твоего "эпилога"... Ну вот смотри, на пальцах. Ты сам пишешь, что реально рулит тот, у кого пулемет. Это действительно не имеет ничего общего с "идеальной демократией". Значит, "идеальная демократия" не существует и не может существовать в реальной жизни. Но ты в нее веришь. Если это не религия, то я определенно не представляю себе что такое религия.
Reply
Знаешь если проект по менаджменту ни коем боком не касается дворников и кухарок то зачем им вообще заморачиваться если их касается тоуж извините менеджеры придётся поработать, убедить людей и тогда всё будет демократично
2. без комментариев
3. M -Как быть с тем, что компромиссное решение - это не то решение, которое всех устраивает, а то решение, которое всех в наименьшей степени не устраивает?
S-Никак не быть из всех зол выбирают меньшее, причём осознанно прекрасно осознавая последствия.
M-Правильно понимаю: демократия - это такой строй, при котором никому не хорошо, но и никому не совсем плохо?
S-Нет не правильно ты передёргиваешь, прочитай пункты 3 по всей ветке и поймёшь
Передёргиваешь когда частный случай пытаешься распространить на всё систему, это слишком упрощённо и вообще что значит хорошо что плохо. Демократия это не благотворительный фонд.
4. M- Как быть с тем, что равное право высказывать свое мнение имеют обдолбаный гопник, профессор филологии, дворник-гастарбайтер, ИТ-инженер, токарь и водила-дальнобойщик - и все это по вопросам обороноспособности страны? Причем токарей и дворников гораздо больше?
Где про голосование причём тут голосование высказывать мнение
И кто после этого путается в показаниях
Эпилог Демократия это не религия потому что религия это догмат, канон, устои. В демократии этого нет есть просто некая концепция и всё в реальность существования её можно верить можно не верить но от этого это не перестаёт быть коншептом который не отрицает возможность существованию других концептов и по моему люди не совсем правы когда концепт превращают в догму, поклоняются ему и пытаются навязать его другим это уже попахивает фанатизмом :)
Reply
4. Ок. Тут я наблудил, согласен, прошу прощения. Впрочем, сути это не меняет - когда вопрос решается голосованием значительного количества человеческих жертв этот вопрос a priori решается с учетом мнения огромного количества народу, ничего в вопросе не смыслящего. Ценность у такого голосования - отрицательная.
Эпилог. Так есть догматы, каноны и устои. Книжек вагоны написаны, народ вон на демонстрации бегает в едином порыве, Ельцину фимиам курит, улицу вон его именем назвали. Проповеди читают, ритуалы проводят. Просто оглянись вокруг. Ящик посмотри, тырнет почитай немножко.
А твое отношение к демократии - это та же вера, только сырая - не воцерковленный ты! ;--)
Reply
4. Верно но по моему никто не предлагает возвести принцип голосования в абсолют, было проходили в 1917, чем кончилось помним.
Эпилог Ну всё меня в демократы записали :)
не ну посмотри книжки пишут графоманы ради денюжки, благо тема раскручена, демонстрации ну что, вышли покричали и что, всё тоже, Ельцину фимиам, а знаешь если честно он единственный кто когда уходил попросил прощения, это согласись чего то да стоит,
проповеди и ритуалы ну это я не знаю, маразм. Ящик смотрю и тырнет читаю, просто надо иногда включаю голову и пытаюсь не зацикливаться на лозунгах и измах от лукавого это.
Reply
Я, что характерно, ничего такого не предпочитаю, и нигде такого не говорил и не писал. Я писал о том, что демократия - это не голо-сование бумажек в урну, это готовность защищать свои интересы.
4. Как интересно! Ты же сам говорил, что у всех должно быть такое право! Или все - это все-таки не совсем все?
Эпилог. Конечно. Ты ее так яростно защищал здесь, эту демократию, что мне ничего другого не оставалось. Впрочем, я отходчивый, и ты еще можешь исправить положение и торжественно всем нам сообщить, что ты так шутил, а на самом деле веруешь, что только массовые расстрелы спасут Родину.
Ну или хотя бы включи, как ты сам пишешь, голову, и признайся, что демократии не бывает. Не в этом мире.
Ну а Ельцин... Знаешь, есть мнение, что если вор (это я не про него, у него другие статьи) извиняется за то, что он крал, или если он этого не делает, его все равно нужно сажать на одинаковый срок. А вообще - пить меньше надо, тогда и клоунад по телефизору не будет.
Reply
4 Высказываться может всякий но вот принимает решение тот кто отвечает за последствия по моему логично.
Эпилог я защищил не демократию а свою точку зрения на этот вопрос не более. И ничего доказывать а тем более оправдываться я не собираюсь и исправлять положение тоже.
Да демократии не бывает и что, но концепт стоящий чтоб взять его на вооружение опять же без фанатизма.
Reply
Если мы хотим жить по каким-то правилам, эти правила надо создать и привнести в жизнь. А тех, кто с ними не согласен - заставить жить по ним несмотря на несогласие. А будут сопротивляться - выпереть со своей территории или уничтожить. Потому что иначе они выпрут нас со своей земли или уничтожат. Ну или заставят жить по своим правилам. Никак иначе. Потому что метод "давайте договоримся по хорошему и все решим" - не работает. Причем это не я придумал, это просто так есть.
4. Логично. Непонятно только, зачем тогда "эти все высказывались". И непонятно, какое отношение это имеет к демократии. Когда решение принимается не в результате голосования, а авторитарно.
Эпилог. Вопросов больше не имею.
Reply
4. Высказывалось потому что ты привеё пример как работает в данном случае демократия.
Видишь ли разница есть, идея в том что при демократии решение принимается авторитарно, но под контролем общества, что люди принимающие решения назначаются обществом или специально уполномоченными обществом органами, процесс принятия решений прозрачен. Такова насколько я понимаю идея. Согласен что примеров практической реализации мы не имеем.
Эпилог Можно долго биться, ломать копья, спорить, но по моему мы поняли друг друга.Надеюсь что дискусия была взаимно интересна и полезна.
Reply
Только вот просто - не криминал. А то, что проходили - ну, проходили. Никакого особого тупика я там не вижу, тупик - это то, что сейчас происходит, я полагаю.
Но это все тема отдельного большого спора, который сейчас и здесь затевать не очень хочется.
4. Сереж, ну это же чушь - про контроль общества! Нету общества дела до того, что происходит! А даже если бы было - у общества никогда не хватит компетентности в вопросе чтобы что-то там контролировать. Причем это относится и к вопросу выбора на должности и к вопросу контроля деятельности выбранных. Потому и практических примеров нету - это просто невозможно.
Эпилог. да, конечно.
Reply
Leave a comment