новости потепления с Семихатовым
Семихатов (дфмн) беседует для Вопроса Науки с Константиновым (кгн, доцента по климату в МГУ):
https://www.youtube.com/watch?v=0xZy3Hy7Yb0
25:51
Моделирование климата: степень надежности и новые вызовы. Вопрос науки с Алексеем Семихатовым
Анатомия Монстров, 3к просмотров, 27 мая 2024 - 568 тыс. подписчиков
[Spoiler (click to open)]
В последние годы климат на Земле заметно меняется: одни страны страдают от аномальной жары, другие от слишком суровых и снежных зим. Экологи говорят о глобальном потеплении и разбалансировке всех природных систем, температурных аномалиях и увеличении частоты экстремальных природных явлений. Для того, чтобы предвидеть дальнейшие изменения, человечество использует специальные компьютерные модели. Но кто их строит и на основе чего? От каких катаклизмов они смогут уберечь, а какие факторы они не учитывают? Отвечает кандидат географических наук, доцент кафедры метеорологии и климатологии МГУ Павел Константинов.
1) Похвалю Семихатова, который из учёных достаёт небанальные вещи, которые они обычно не рассказывают публике. В принципе не рассказывают, потому как даже не надеются быть понятыми. А тут дфмн, который и как популяризатор выступает сам и докапывается при этом до того, как подать сложное, но очень важное, и выступает как интервьюер, влезающий в чужие науки и пытающийся их понять не обывательскими образами, а научными эвристиками, тем, что работает в других науках. Вот он и влезает и выспрашивает.
2) Оказалось, что предсказания климата делают не на 1 модели климата, а на целом пакете моделей, в котором их несколько десятков - самых лучших из порядка тыщи существующих. Уже используется 6 версия этого пакета:
===
https://wcrp-cmip.org/cmip6/
CMIP Phase 6 (CMIP6)
===
https://pcmdi.llnl.gov/CMIP6/
CMIP6 - Coupled Model Intercomparison Project Phase 6
===
3) Семихатов выудил интересную тему - ИИ и климатические модели. Константинов в своём ответе показал, чем ИИ не годится для моделей. ИИ типа порождающих моделей вроде ЧатГПТ - он обрабатывает статистику наблюдений - какие состояния следуют за какими, и предсказывает, по заданному состоянию, что будет после него. Но такие статистические модели не могут предсказывать чего-то, что не было в прошлом, потому как они могут выбирать предсказания только из того, что когда-то ранее наблюдалось и было внесено в базу данных. Такие модели были лет 50 назад, когда компьютерных мощностей на погоду и климат не хватало - т.к. даже сейчас для этого нужны мощные суперкомпьютеры. И уже тогда выяснили, что такие модели имеют это ограничение - не предсказывают новое.
Новое могут предсказывать модели, основанные на физических принципах, на законах природы. И сейчас в пакет моделей набраны именно такие модели, статистическое усреднение которых и даёт то, что считают максимально лучшим результатом предсказания климата. Уже после получения таких результатов от физических моделей климата на них можно натравливать ИИ, чтоб он находил какие-то закономерности. Но для возможности предсказания того, чего раньше не было - нужны модели не статистические, не ИИ, а физические модели.
3+) ДОП. [Spoiler (click to open)]Кстати, я подумал, а насколько моё писательство постов отличается от ИИ типа ЧатГПТ? Ведь я по большому числу вопросов пишу не как специалист, и не на основе физических моделей, а через обобщение фактов и идей из открытых источников и своего опыта. Причём с довольно небольшой статистикой привязок к реальности. Насколько вообще я могут при таком подходе сделать что-то принципиально отличное от ЧатГПТ? Ведь всего-то для ЧатГПТ что нужно добавить - это поиск аналогий в других областях, для чего, видимо, придётся натравить его на базу знаний обо всём, что он переформулировал то, что там написано для сворачивания инфы в обобщения, а потом искал похожие обобщения и переносил выводы из разных областей друг в друга. Про реальность это большей инфы не даст, но может продвинуть в идеях, которые стоит потестит на реальности.
4) Проблемы моделей, которые учитываются в пакете - неучёт каких-то явлений, которые могут оказывать сильное влияние на климат, но нет эмпирических данных, чтоб составить для них адекватные модели. В частности ранее не учитывали увлажнение почвы - то как это происходит для разных почв. Сейчас же такое слабо учитываемое явление - это выделение метана из метаногидратов. Уже, вроде как пугалка "метановых бомб" признана не работающей (что метана может так много выделяться, что даже корабли будут тонуть в воде с пузырьками метана).
5) В качестве "аргумента" о антропогенности потепления Константинов привёл такой довод:
если убрать из этих моделей антропогенные факторы, то скорее даже будет похолодание.
Я не вникал в тему, что именно в тех моделях считается "антропогенным" влиянием. Потому допускаю, что может быть это и так, а может - сам выбор называть что-то "антропогенным" - это субъективщина.
Ещё у меня были вопросы к предсказателям климата и их моделям - откуда они берут климатические данные прошлого? Ведь если они говорят о точности температуры в 0,1 градуса, то и сейчас есть вопросы - как они это померили (потому как есть неоднородности среды и обстоятельств из-за которых в метре от т.измерения могут быть условия отличающиеся на градус), то как они говорят о чём-то в прошлом, когда вообще не мерили температуру?
Ещё момент, который придумал сейчас - потому не могу сказать насколько он играет роль в подсчёте климатических изменений. Ведь антропогенный фактор может влиять как в плюс, так и в минус, и эти влияния могут накладываться на какие-то природные изменения. И как их отличать - когда они, например, оказываются в фазе и усиливают друг друга.
Например, "Малый ледниковый периода" 15-17 века, когда в Лондоне замерзала Темза (сейчас там растут пальмы), а в России случился 3 года подряд неурожай, голод и Смута. Вот что тогда было?
- Какие-то периодические природные процессы - типа уменьшения активности Солнца (минимум Маундера)
- природные, но случайные события - извержение вулкана в Перу, который вулканическим пеплом заблокировал приток тепла
- или может то, что тогда люди стали активнее прокачивать промышленность, особенно в Англии, сожгли кучу лесов и угла, и локально - над Европой и Атлантикой устроили смог и пепел в более высоких слоях атмосферы, что локально понизило температуру в Европе
- или что-то случилось с Гольфстримом - он замедлился (может быть из-за уменьшения притока тепла из-за смога и пепла промышленной революции, а может по какой-то природной причине).
Плюс к тому - когда климатологи говорят об "очень быстром антропогенном потеплении" - они говорят о потеплении не от среднего уровня за несколько тыщ лет, а от локального минимума "малого ледникового периода", который тоже, мог быть частично антропогенным.
5+) Ещё был момент, где Константинов сослался на то, что кому-то в 2007 дали нобелевку за их модели климата, из которых следовало антропогенное потепление. Кто-то может воспринять это, как довод к верности той модели. Но я нобелевку считаю не про верность, а про общественную и политическую важность. Иногда это может совпадать с научно достоверностью. А о какой научно достоверности может идти речь, при предсказаниях климата будущего, который ещё никто не проверил, но уже стали пытаться на него повлиять? Тут скорее нобелевку дали за политику - за активизм бывшего вице-президента США при Клинтоне - Эла Гора, который выпустил по этому поводу пропагандистское кино.
См.: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гор,_Альберт
https://www.youtube.com/watch?v=0xZy3Hy7Yb0
25:51
Моделирование климата: степень надежности и новые вызовы. Вопрос науки с Алексеем Семихатовым
Анатомия Монстров, 3к просмотров, 27 мая 2024 - 568 тыс. подписчиков
[Spoiler (click to open)]
В последние годы климат на Земле заметно меняется: одни страны страдают от аномальной жары, другие от слишком суровых и снежных зим. Экологи говорят о глобальном потеплении и разбалансировке всех природных систем, температурных аномалиях и увеличении частоты экстремальных природных явлений. Для того, чтобы предвидеть дальнейшие изменения, человечество использует специальные компьютерные модели. Но кто их строит и на основе чего? От каких катаклизмов они смогут уберечь, а какие факторы они не учитывают? Отвечает кандидат географических наук, доцент кафедры метеорологии и климатологии МГУ Павел Константинов.
1) Похвалю Семихатова, который из учёных достаёт небанальные вещи, которые они обычно не рассказывают публике. В принципе не рассказывают, потому как даже не надеются быть понятыми. А тут дфмн, который и как популяризатор выступает сам и докапывается при этом до того, как подать сложное, но очень важное, и выступает как интервьюер, влезающий в чужие науки и пытающийся их понять не обывательскими образами, а научными эвристиками, тем, что работает в других науках. Вот он и влезает и выспрашивает.
2) Оказалось, что предсказания климата делают не на 1 модели климата, а на целом пакете моделей, в котором их несколько десятков - самых лучших из порядка тыщи существующих. Уже используется 6 версия этого пакета:
===
https://wcrp-cmip.org/cmip6/
CMIP Phase 6 (CMIP6)
===
https://pcmdi.llnl.gov/CMIP6/
CMIP6 - Coupled Model Intercomparison Project Phase 6
===
3) Семихатов выудил интересную тему - ИИ и климатические модели. Константинов в своём ответе показал, чем ИИ не годится для моделей. ИИ типа порождающих моделей вроде ЧатГПТ - он обрабатывает статистику наблюдений - какие состояния следуют за какими, и предсказывает, по заданному состоянию, что будет после него. Но такие статистические модели не могут предсказывать чего-то, что не было в прошлом, потому как они могут выбирать предсказания только из того, что когда-то ранее наблюдалось и было внесено в базу данных. Такие модели были лет 50 назад, когда компьютерных мощностей на погоду и климат не хватало - т.к. даже сейчас для этого нужны мощные суперкомпьютеры. И уже тогда выяснили, что такие модели имеют это ограничение - не предсказывают новое.
Новое могут предсказывать модели, основанные на физических принципах, на законах природы. И сейчас в пакет моделей набраны именно такие модели, статистическое усреднение которых и даёт то, что считают максимально лучшим результатом предсказания климата. Уже после получения таких результатов от физических моделей климата на них можно натравливать ИИ, чтоб он находил какие-то закономерности. Но для возможности предсказания того, чего раньше не было - нужны модели не статистические, не ИИ, а физические модели.
3+) ДОП. [Spoiler (click to open)]Кстати, я подумал, а насколько моё писательство постов отличается от ИИ типа ЧатГПТ? Ведь я по большому числу вопросов пишу не как специалист, и не на основе физических моделей, а через обобщение фактов и идей из открытых источников и своего опыта. Причём с довольно небольшой статистикой привязок к реальности. Насколько вообще я могут при таком подходе сделать что-то принципиально отличное от ЧатГПТ? Ведь всего-то для ЧатГПТ что нужно добавить - это поиск аналогий в других областях, для чего, видимо, придётся натравить его на базу знаний обо всём, что он переформулировал то, что там написано для сворачивания инфы в обобщения, а потом искал похожие обобщения и переносил выводы из разных областей друг в друга. Про реальность это большей инфы не даст, но может продвинуть в идеях, которые стоит потестит на реальности.
4) Проблемы моделей, которые учитываются в пакете - неучёт каких-то явлений, которые могут оказывать сильное влияние на климат, но нет эмпирических данных, чтоб составить для них адекватные модели. В частности ранее не учитывали увлажнение почвы - то как это происходит для разных почв. Сейчас же такое слабо учитываемое явление - это выделение метана из метаногидратов. Уже, вроде как пугалка "метановых бомб" признана не работающей (что метана может так много выделяться, что даже корабли будут тонуть в воде с пузырьками метана).
5) В качестве "аргумента" о антропогенности потепления Константинов привёл такой довод:
если убрать из этих моделей антропогенные факторы, то скорее даже будет похолодание.
Я не вникал в тему, что именно в тех моделях считается "антропогенным" влиянием. Потому допускаю, что может быть это и так, а может - сам выбор называть что-то "антропогенным" - это субъективщина.
Ещё у меня были вопросы к предсказателям климата и их моделям - откуда они берут климатические данные прошлого? Ведь если они говорят о точности температуры в 0,1 градуса, то и сейчас есть вопросы - как они это померили (потому как есть неоднородности среды и обстоятельств из-за которых в метре от т.измерения могут быть условия отличающиеся на градус), то как они говорят о чём-то в прошлом, когда вообще не мерили температуру?
Ещё момент, который придумал сейчас - потому не могу сказать насколько он играет роль в подсчёте климатических изменений. Ведь антропогенный фактор может влиять как в плюс, так и в минус, и эти влияния могут накладываться на какие-то природные изменения. И как их отличать - когда они, например, оказываются в фазе и усиливают друг друга.
Например, "Малый ледниковый периода" 15-17 века, когда в Лондоне замерзала Темза (сейчас там растут пальмы), а в России случился 3 года подряд неурожай, голод и Смута. Вот что тогда было?
- Какие-то периодические природные процессы - типа уменьшения активности Солнца (минимум Маундера)
- природные, но случайные события - извержение вулкана в Перу, который вулканическим пеплом заблокировал приток тепла
- или может то, что тогда люди стали активнее прокачивать промышленность, особенно в Англии, сожгли кучу лесов и угла, и локально - над Европой и Атлантикой устроили смог и пепел в более высоких слоях атмосферы, что локально понизило температуру в Европе
- или что-то случилось с Гольфстримом - он замедлился (может быть из-за уменьшения притока тепла из-за смога и пепла промышленной революции, а может по какой-то природной причине).
Плюс к тому - когда климатологи говорят об "очень быстром антропогенном потеплении" - они говорят о потеплении не от среднего уровня за несколько тыщ лет, а от локального минимума "малого ледникового периода", который тоже, мог быть частично антропогенным.
5+) Ещё был момент, где Константинов сослался на то, что кому-то в 2007 дали нобелевку за их модели климата, из которых следовало антропогенное потепление. Кто-то может воспринять это, как довод к верности той модели. Но я нобелевку считаю не про верность, а про общественную и политическую важность. Иногда это может совпадать с научно достоверностью. А о какой научно достоверности может идти речь, при предсказаниях климата будущего, который ещё никто не проверил, но уже стали пытаться на него повлиять? Тут скорее нобелевку дали за политику - за активизм бывшего вице-президента США при Клинтоне - Эла Гора, который выпустил по этому поводу пропагандистское кино.
См.: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гор,_Альберт