Семихатов о неопределённости вероятности без полного перечисления
Семихатов читает лекцию по своей книге "Всё, что движется. Прогулки по беспокойной Вселенной. От космических орбит до квантовых полей" - по части квантовой механике и её интерпретаций. А заодно озвучивает своё мнение относительно вероятности - возможности её определения в случаях, когда число исходов несчётное - 1:31:02-1:33:00:
https://www.youtube.com/watch?v=YrQV23Y7ONI&t=5462
1:31:02 / 1:37:02
TerraTalk: эфиры про здоровье, науку и саморазвитие
ТерраЛинк, 3 тыщ просмотров, Дата премьеры: 19 дек. 2023- 144 подписчика
[Spoiler (click to open)]
TerraTalk:
Сегодня в преддверии новогодних праздников в нашей импровизированной студии офиса
компании Терралинк
Алексей Семихатов
Доктор физико-математических наук, зав. Лабораторией теории фундаментальных
взаимодействий, физический ин-т им. Лебедева РАН, популяризатор науки, ведущий передачи Вопрос Науки,
лауреат Национальной премии Книга года 2023
ТЕМЫ ВСТРЕЧИ:
• «Квантовый мир внутри нашего: другие правила»
• Почему наш мир невозможен без поддержки квантовых законов?
• В чем квантовый мир контр-интуитивный и почему его нельзя наглядно представить?
• Как квантовая механика оказалась оракулом: дает предсказания без пояснений, как они сбудутся?
1) Транскрипция: [Spoiler (click to open)]
1:31:02
Ведущая зачитывает вопрос из ТГ: -Есть ли вероятность что агент - я - совершенно один во вселенной и всё вокруг меня - Матрица случайности: предметы, люди и всё такое?
Семихатов: -Спасибо. Эти вероятности совершенно невозможно оценить. Мы можем сказать "вероятность"… Это большая проблема в космологии, кстати, говоря, и в происхождении Вселенной. Можем оценить вероятность чего-то, когда у нас есть конечный набор событий. Из них-там… ну-там миллион. Из них-там 25 годятся под мои критерии. Я делю 25 на млн и узнаю эту вероятность. Когда у нас имеется плохо определённый набор… даже не набор, а какое-то непрерывное поле возможностей (ну потому что здесь очень трудно дискретизировать вот эту ситуацию), ну мы ничего не можем это пока…[зать(?)] Это проблема в других местах тоже себя проявляет. Нам очень трудно что-то сказать про вероятность. Поэтому это слово "вероятность", по-видимому, даже не применимо в таких в таких… в такой ситуации.
1:32:00
И… Ну нельзя… Мы договорились заканчивать иллюстрацией. Это является "больцмановский мозг". И это ровно… Вот здесь-вот оно описано [тыкает в свою книгу]. И это ровно есть ровно вот этот- вот парадокс, что, когда вы применяете понятие "вероятности", протаскиваете сюда, вы вынуждены заключить, что гораздо "вероятнее", что вы - результат флуктуации в космосе, где наведённая иллюзия "что вы живёте на планете, которой 4 млрд лет, которая у звезды, которой 5 млрд лет, где жили динозавры, где всё вот это и эволюционно развились люди". Эта вероятность того, что вам это кажется, больше, чем вероятность того, что "4 млрд… 5 млрд лет возникло Солнце, потом возникла Земля, потом на ней завелись динозавры, потом из эволюции возникли люди". Но каждый… Это называется "больцмановский мозг", которому так всё грезится. Но каждый из нас знает, что он не "больцмановский мозг" - прям честное слово. В результате это прямо иллюстрация того, что применение "вероятности" к вот этому-вот неопределённому полю очень противоречивая штука.
1:33:00
2) Семихатов пытается разобраться со сложными для понимания вопросами науки - [Spoiler (click to open)]физики - и подать это как-то понятно для обывателей. В т.ч. находит оригиналы высказываний учёных на их родных языках, чтоб разобраться, что же они сами имели в виду, когда предлагали что-то, с чем потом остальной мир пытался разобраться, но уже зачастую в чужом искажённом пересказе. Ну и Семихатов не просто непонятный блогер или журналист, который просто жонглирует чужими словами, а он ещё и разбирается в предмете - в физике - потому оценивает чужие слова как специалист. И этим его популяризация ценна - она привязывает контекст научных споров не к искажённым пересказам журналистов и блогеров, а к тому, что говорили и делали реальные учёные в реальном мире. И он сам тоже реальный учёный, а не просто болтун без квалификации.
Это к тому, почему я вообще на Семихатова ссылаюсь, что в его мнении для меня является авторитетным. При том, что я не считаю, что авторитет - это нечто самое важное для установления теоретической Истины или эмпирической достоверности. Для меня ссылка на авторитет вообще и в случае с Семихатовым сейчас - это способ, как составить своё собственное мнение, которое потом, возможно, даже не будет иметь ссылок на авторитеты, кроме как истории того, как я пришёл к результату - а мог бы прийти по-другому: например, самостоятельно.
3) Кто путал? [Spoiler (click to open)]
Не могу сейчас найти, кто меня путал этой вероятностью, но могу примерно пересказать, чем путали.
Ситуация была такая - есть МИР (открытый и не познанный до конца), из него как из мешка берётся один произвольный предмет и он оказывается красным яблоком. Из чего автор этого всего заявлял, что т.к. взято было красное яблоко, то повышается вероятность достать из мира чёрных ёжиков. Потому, что красных яблок в мире осталось меньше, чем было до доставания одного из них. Как-то так. "Чёрных ежиков" уже добавил я, а в исходнике было что-то типа красных и белых шаров.
Однако, если нам не известно в принципе - существуют ли вообще эти чёрные ёжики - мы нечего не можем сказать о вероятности их доставания.
Потому как возможны такие случаи:
а. "чёрные ежики" в мире существуют - и тогда действительно, уменьшение вероятности достать не "чёрных ежиков", будет приводить к увеличению вероятности достать "чёрных ёжиков",
б. "чёрные ежики" в принципе не существуют в мире, потому сколько бы мы не доставали других предметов из мира, вероятность достать из мира "чёрных ёжиков" как была нулевой, так нулевой и останется.
в. "чёрные ежики" - может быть существуют в мире, а может нет - ситуация неопределённости. Это как раз история про чёрных лебедей, о которых считали, что их не существует, пока где-то у Австралии не нашли популяцию чёрных лебедей. Через эту историю о чёрных лебедей автор одноимённой книги пытаеся объяснить работу научного метода.
Я книгу не читал, только краткий пересказ в Википедии - потому не буду что-то утверждать про неё. Но я бы хотел посмотреть на то, чем бы отличался научный метод от того, что предлагается в (3) какими-то малообразованными пересказчиками. Пересказчики обобщили задачу про мешок и ограниченный набор предметов в нём на открытый мир с неопределённым набором сущностей в нём и неопределённым набором типов сущностей. Т.е. сделали некорректный переход от задачи, где вероятность как-то ещё могла быть определена к ситуации, где её определить, на мой взгляд, представляется затруднительным. Потому что не понятно вообще - что считать: шары красные и белые считаем, а красные яблоки и чёрных ёжиков? А белых и чёрных лебедей? Нечто, что ещё не открыто - это считать или не считать - ведь на общую вероятность это должно влиять?
В физике элементарных частиц - там считают вероятности без неоткрытого и из-за возможности набора большой статистики могут заметить расхождение измеренных вероятностей от рассчитанных по теормодели. Если расхождение есть - значит ищут, как поменять теорию, чтоб она лучше совпадала с реальностью. Но это в той физике, где исходят из предположения, что элементарные частицы во всём мире одинаковые, что физические законы одинаковые и потому вообще возможно складывать разные события для расчёта вероятностей. А когда складываются красные яблоки с чёрными ежиками и делаются выводы о чёрных лебедях -
там вообще сложно связать разные предметы и события друг с другом, чтоб была возможность их складывать и считать вероятность.
Ещё вариант: между первым и вторым доставанием сущности из мира изменилось число сущностей в мире - яблоки появились, выросли, их съели, они сгнили, ежики родились, умерли, их съели и т.п. Т.е. даже при принципиальной возможности всё пересчитать, даже с ней могут возникнуть трудности с вероятностями - потому что они будут постоянно изменяться, т.к. в разный момент времени общее число сущностей менятся.
В физике элементарных частиц не достают их из бездонного мешка, а рождают в столкновениях - в счётном числе случаев, в которых счётное число разных событий, а потому в принципе возможно посчитать вероятности событий. Ну и предполагается, что частицы все одинаковые, а квантовые процессы - случайные, потому отдельные события можно складывать и получать общую статистику.
Как бы можно было подойти к ситуации с чёрными лебедями, которых, например, ещё не открыли? Не считать все сущности в мире (которые непонятно, как посчитать), а разделить всю Землю на участки, и для каждого из них считать наличие в них лебедей и их цвет. Тогда окажется, что пока мы не пересмотрим все участки, у нас остаются места, где нам про лебедей не известно их количество и цвет. А по местам, где уже произведены исследования - по ним есть тоже какая-то неполнота сведений, но гораздо более низкая, чем в местах ,в которых мы не были и про которые не знаем вообще ничего.
Мы можем выдвинуть несколько предположений, от чего могут быть лебеди чёрные:
-случайная генетическая мутация (как меланизм у животных - которая может передаваться по наследству, но не проявлять себя, или не передаваться, и может возникать случайно независимыми мутациями),
-другой вид лебедей, чёрный.
Эти предположения будут разрешаться набором той или иной статистики.
Новый вид лебедей найти проще - т.к. он постоянно существует (если существует) и достаточно просто обсмотреть все места, где лебеди могут обитать.
Генетический вариант типа меланизма найти сложнее - т.к. возможно придётся обсмотреть всех лебедей и следить за всеми лебедями на протяжении нескольких поколений - чтоб заметить такое явление как меланизм.
А случайную мутацию, чтоб заметить - придётся всех лебедей отслеживать постоянно до тех пор, пока они все не передохнут.
А может вообще так случится, что мутация или генетический вариант, другой вид были в прошлом, а сейчас уже не существуют - вымерли. Чтоб выяснить это - придётся изучать уже какие-то остатки от лебедей, искать упоминания и свидетельства.
И во всём этом нет какой-то формализованной "вероятности", которую бы возможно было определить так, чтоб её можно было посчитать. По крайней мере моя интуиция говорит мне, что это невозможно. И потому мне близко мнение Семихатова - что в каких-то (неопределённых) ситуациях вероятность невозможно определить, чтоб вообще о ней говорить.
В общем, я не помню кто меня запутал этим примером с шарами - но из-за этого я стал с этой темой разбираться.
+4) Дополнения. [Spoiler (click to open)]
а. Ссылки на путанников. [Spoiler (click to open)]
Из (3) выходит, что полезно сохранять ссылки даже на ту инфу, в которой сомневаешься - чтоб потом можно было найти, кто тебя путал.
б. Вероятность в непрерывном. [Spoiler (click to open)]
Где-то мне попадались объяснения, как посчитать математическую вероятность непрерывных событий, типа подкидывания иголки на треугольник или что-то подобное (не помню точно, если вспомню - вставлю). И там в зависимости от того, как считать вероятности получались разные результаты. Кто как с этой проблемой борется, я не разбирался, но, вероятно, и к этому относится мнение Семихатова - что там "вероятность" невозможно определить корректно.
https://www.youtube.com/watch?v=YrQV23Y7ONI&t=5462
1:31:02 / 1:37:02
TerraTalk: эфиры про здоровье, науку и саморазвитие
ТерраЛинк, 3 тыщ просмотров, Дата премьеры: 19 дек. 2023- 144 подписчика
[Spoiler (click to open)]
TerraTalk:
Сегодня в преддверии новогодних праздников в нашей импровизированной студии офиса
компании Терралинк
Алексей Семихатов
Доктор физико-математических наук, зав. Лабораторией теории фундаментальных
взаимодействий, физический ин-т им. Лебедева РАН, популяризатор науки, ведущий передачи Вопрос Науки,
лауреат Национальной премии Книга года 2023
ТЕМЫ ВСТРЕЧИ:
• «Квантовый мир внутри нашего: другие правила»
• Почему наш мир невозможен без поддержки квантовых законов?
• В чем квантовый мир контр-интуитивный и почему его нельзя наглядно представить?
• Как квантовая механика оказалась оракулом: дает предсказания без пояснений, как они сбудутся?
1) Транскрипция: [Spoiler (click to open)]
1:31:02
Ведущая зачитывает вопрос из ТГ: -Есть ли вероятность что агент - я - совершенно один во вселенной и всё вокруг меня - Матрица случайности: предметы, люди и всё такое?
Семихатов: -Спасибо. Эти вероятности совершенно невозможно оценить. Мы можем сказать "вероятность"… Это большая проблема в космологии, кстати, говоря, и в происхождении Вселенной. Можем оценить вероятность чего-то, когда у нас есть конечный набор событий. Из них-там… ну-там миллион. Из них-там 25 годятся под мои критерии. Я делю 25 на млн и узнаю эту вероятность. Когда у нас имеется плохо определённый набор… даже не набор, а какое-то непрерывное поле возможностей (ну потому что здесь очень трудно дискретизировать вот эту ситуацию), ну мы ничего не можем это пока…[зать(?)] Это проблема в других местах тоже себя проявляет. Нам очень трудно что-то сказать про вероятность. Поэтому это слово "вероятность", по-видимому, даже не применимо в таких в таких… в такой ситуации.
1:32:00
И… Ну нельзя… Мы договорились заканчивать иллюстрацией. Это является "больцмановский мозг". И это ровно… Вот здесь-вот оно описано [тыкает в свою книгу]. И это ровно есть ровно вот этот- вот парадокс, что, когда вы применяете понятие "вероятности", протаскиваете сюда, вы вынуждены заключить, что гораздо "вероятнее", что вы - результат флуктуации в космосе, где наведённая иллюзия "что вы живёте на планете, которой 4 млрд лет, которая у звезды, которой 5 млрд лет, где жили динозавры, где всё вот это и эволюционно развились люди". Эта вероятность того, что вам это кажется, больше, чем вероятность того, что "4 млрд… 5 млрд лет возникло Солнце, потом возникла Земля, потом на ней завелись динозавры, потом из эволюции возникли люди". Но каждый… Это называется "больцмановский мозг", которому так всё грезится. Но каждый из нас знает, что он не "больцмановский мозг" - прям честное слово. В результате это прямо иллюстрация того, что применение "вероятности" к вот этому-вот неопределённому полю очень противоречивая штука.
1:33:00
2) Семихатов пытается разобраться со сложными для понимания вопросами науки - [Spoiler (click to open)]физики - и подать это как-то понятно для обывателей. В т.ч. находит оригиналы высказываний учёных на их родных языках, чтоб разобраться, что же они сами имели в виду, когда предлагали что-то, с чем потом остальной мир пытался разобраться, но уже зачастую в чужом искажённом пересказе. Ну и Семихатов не просто непонятный блогер или журналист, который просто жонглирует чужими словами, а он ещё и разбирается в предмете - в физике - потому оценивает чужие слова как специалист. И этим его популяризация ценна - она привязывает контекст научных споров не к искажённым пересказам журналистов и блогеров, а к тому, что говорили и делали реальные учёные в реальном мире. И он сам тоже реальный учёный, а не просто болтун без квалификации.
Это к тому, почему я вообще на Семихатова ссылаюсь, что в его мнении для меня является авторитетным. При том, что я не считаю, что авторитет - это нечто самое важное для установления теоретической Истины или эмпирической достоверности. Для меня ссылка на авторитет вообще и в случае с Семихатовым сейчас - это способ, как составить своё собственное мнение, которое потом, возможно, даже не будет иметь ссылок на авторитеты, кроме как истории того, как я пришёл к результату - а мог бы прийти по-другому: например, самостоятельно.
3) Кто путал? [Spoiler (click to open)]
Не могу сейчас найти, кто меня путал этой вероятностью, но могу примерно пересказать, чем путали.
Ситуация была такая - есть МИР (открытый и не познанный до конца), из него как из мешка берётся один произвольный предмет и он оказывается красным яблоком. Из чего автор этого всего заявлял, что т.к. взято было красное яблоко, то повышается вероятность достать из мира чёрных ёжиков. Потому, что красных яблок в мире осталось меньше, чем было до доставания одного из них. Как-то так. "Чёрных ежиков" уже добавил я, а в исходнике было что-то типа красных и белых шаров.
Однако, если нам не известно в принципе - существуют ли вообще эти чёрные ёжики - мы нечего не можем сказать о вероятности их доставания.
Потому как возможны такие случаи:
а. "чёрные ежики" в мире существуют - и тогда действительно, уменьшение вероятности достать не "чёрных ежиков", будет приводить к увеличению вероятности достать "чёрных ёжиков",
б. "чёрные ежики" в принципе не существуют в мире, потому сколько бы мы не доставали других предметов из мира, вероятность достать из мира "чёрных ёжиков" как была нулевой, так нулевой и останется.
в. "чёрные ежики" - может быть существуют в мире, а может нет - ситуация неопределённости. Это как раз история про чёрных лебедей, о которых считали, что их не существует, пока где-то у Австралии не нашли популяцию чёрных лебедей. Через эту историю о чёрных лебедей автор одноимённой книги пытаеся объяснить работу научного метода.
Я книгу не читал, только краткий пересказ в Википедии - потому не буду что-то утверждать про неё. Но я бы хотел посмотреть на то, чем бы отличался научный метод от того, что предлагается в (3) какими-то малообразованными пересказчиками. Пересказчики обобщили задачу про мешок и ограниченный набор предметов в нём на открытый мир с неопределённым набором сущностей в нём и неопределённым набором типов сущностей. Т.е. сделали некорректный переход от задачи, где вероятность как-то ещё могла быть определена к ситуации, где её определить, на мой взгляд, представляется затруднительным. Потому что не понятно вообще - что считать: шары красные и белые считаем, а красные яблоки и чёрных ёжиков? А белых и чёрных лебедей? Нечто, что ещё не открыто - это считать или не считать - ведь на общую вероятность это должно влиять?
В физике элементарных частиц - там считают вероятности без неоткрытого и из-за возможности набора большой статистики могут заметить расхождение измеренных вероятностей от рассчитанных по теормодели. Если расхождение есть - значит ищут, как поменять теорию, чтоб она лучше совпадала с реальностью. Но это в той физике, где исходят из предположения, что элементарные частицы во всём мире одинаковые, что физические законы одинаковые и потому вообще возможно складывать разные события для расчёта вероятностей. А когда складываются красные яблоки с чёрными ежиками и делаются выводы о чёрных лебедях -
там вообще сложно связать разные предметы и события друг с другом, чтоб была возможность их складывать и считать вероятность.
Ещё вариант: между первым и вторым доставанием сущности из мира изменилось число сущностей в мире - яблоки появились, выросли, их съели, они сгнили, ежики родились, умерли, их съели и т.п. Т.е. даже при принципиальной возможности всё пересчитать, даже с ней могут возникнуть трудности с вероятностями - потому что они будут постоянно изменяться, т.к. в разный момент времени общее число сущностей менятся.
В физике элементарных частиц не достают их из бездонного мешка, а рождают в столкновениях - в счётном числе случаев, в которых счётное число разных событий, а потому в принципе возможно посчитать вероятности событий. Ну и предполагается, что частицы все одинаковые, а квантовые процессы - случайные, потому отдельные события можно складывать и получать общую статистику.
Как бы можно было подойти к ситуации с чёрными лебедями, которых, например, ещё не открыли? Не считать все сущности в мире (которые непонятно, как посчитать), а разделить всю Землю на участки, и для каждого из них считать наличие в них лебедей и их цвет. Тогда окажется, что пока мы не пересмотрим все участки, у нас остаются места, где нам про лебедей не известно их количество и цвет. А по местам, где уже произведены исследования - по ним есть тоже какая-то неполнота сведений, но гораздо более низкая, чем в местах ,в которых мы не были и про которые не знаем вообще ничего.
Мы можем выдвинуть несколько предположений, от чего могут быть лебеди чёрные:
-случайная генетическая мутация (как меланизм у животных - которая может передаваться по наследству, но не проявлять себя, или не передаваться, и может возникать случайно независимыми мутациями),
-другой вид лебедей, чёрный.
Эти предположения будут разрешаться набором той или иной статистики.
Новый вид лебедей найти проще - т.к. он постоянно существует (если существует) и достаточно просто обсмотреть все места, где лебеди могут обитать.
Генетический вариант типа меланизма найти сложнее - т.к. возможно придётся обсмотреть всех лебедей и следить за всеми лебедями на протяжении нескольких поколений - чтоб заметить такое явление как меланизм.
А случайную мутацию, чтоб заметить - придётся всех лебедей отслеживать постоянно до тех пор, пока они все не передохнут.
А может вообще так случится, что мутация или генетический вариант, другой вид были в прошлом, а сейчас уже не существуют - вымерли. Чтоб выяснить это - придётся изучать уже какие-то остатки от лебедей, искать упоминания и свидетельства.
И во всём этом нет какой-то формализованной "вероятности", которую бы возможно было определить так, чтоб её можно было посчитать. По крайней мере моя интуиция говорит мне, что это невозможно. И потому мне близко мнение Семихатова - что в каких-то (неопределённых) ситуациях вероятность невозможно определить, чтоб вообще о ней говорить.
В общем, я не помню кто меня запутал этим примером с шарами - но из-за этого я стал с этой темой разбираться.
+4) Дополнения. [Spoiler (click to open)]
а. Ссылки на путанников. [Spoiler (click to open)]
Из (3) выходит, что полезно сохранять ссылки даже на ту инфу, в которой сомневаешься - чтоб потом можно было найти, кто тебя путал.
б. Вероятность в непрерывном. [Spoiler (click to open)]
Где-то мне попадались объяснения, как посчитать математическую вероятность непрерывных событий, типа подкидывания иголки на треугольник или что-то подобное (не помню точно, если вспомню - вставлю). И там в зависимости от того, как считать вероятности получались разные результаты. Кто как с этой проблемой борется, я не разбирался, но, вероятно, и к этому относится мнение Семихатова - что там "вероятность" невозможно определить корректно.