лысый ли король Франции?
Пост написанный из-за 2 слов - "политическая смерть" - в комменте под моим постом о смерти Егора Просвирнина:
===
https://man-with-dogs.livejournal.com/3016974.html?thread=12953870#t12953870
stniko82, 5 января 2022, 11:08:55
Я думаю, что смерть Просвирнина это смерть политическая (не Просвирнина как политика, а смерть в политическом поле). И смерть эта выгодна Кремлю, и тем выгоднее, чем более она ненасильственная. Поэтому нам незачем доказывать ненасильственную смерть, это задача Кремля. Наша же задача задавать вопросы и требовать ответы исходя из презумпции виновности Кремля. Мы не должны выполнять работу за нашего врага. Да, Крылов умер своей смертью. Можно было сказать, что недолечили, два подряд инсульта, но в целом человек был уже немолодой, спортом не увлекался, и в целом политическая активность у него сошла на нет, сменившись на активность литературную. В целом вопросов нет. Но в смерти Просвирнина есть вопросы, и главный, отсутствие видео падения. То, что это персональные биометрические данные и поэтому этого видео нет, звучит смешно. Когда надо, то всё появляется, даже по центральным каналам. Мне это напоминает маски-шоу, когда жена сама придумывает за мужа, почему женские трусы у него в кармане не является доказательством его измены https://youtu.be/lLQnbF3i1eM
===
0) Куча пояснений и предуведомлений:
0.1) Текст приводится и критикуется с просветительскими и общеобразовательными целями и это не имеет цели ни самоутвердиться за счёт автора цитаты, ни как-то его захейтит или унизить, наоборот - выражаю благодарность в предоставлении своего текста на разбор. Людям свойственно ошибаться. Т.е. всем людям. И пока они люди - они ошибаются. Как совсем перестают ошибаться - так уже не люди. Моя же цель, сделать меньше таких ошибок, с которыми можно справляться самостоятельно. Я часто ругаю навальнистов и либерду за подобные ошибки, говорю, что эти люди ещё рвутся к власти, хотя допускают такую кривизну. Ну так почему я буду относиться по другому к аналогичным ошибкам у тех, кто ошибается у меня в комментах? Пусть это делается без властных амбиций и не несёт потенциальных проблем окружающим. Пусть, но зачем же не исправлять ошибки, если я уже их заметил и думаю, что могу помочь их исправить? Если люди будут умнее тех же навальнистов - те их не смогут разводить. Это уже будет хороший результат. А то, что я это просвещение делаю на примере со смертью Егора - ну так она всё равно будет обсуждаться. И лучше, если на ней будут прояснены все проблемы в логике, чтоб уж она не вызывала никаких вопросов и не плодила сумрачных конспирологов.
0.2) По поводу темы обсуждения - что обсуждается: слова в интернете, или реальные события. Я в интернете - и больше обсуждаю то, что происходит в интернете. Если кому-то очень важно точно знать, что было на самом деле - то это не ко мне. А, например, к адвокату Матвею Цзену. Вроде, он был на осмотре следователями квартиры снимаемой Егором. и, вероятно, он же будет участвовать и в прочих юридически значимых мероприятиях. Потому те, кто имеет серьёзные вопросы по следствию, по тому "как оно было на самом деле", "не скрывают ли от нас что-то" - предлагаю составлять списки своих вопросов и направлять их Матвею. Можно с донатами, чтоб он мог спокойнее тратить своё время на ваши вопросы, а не разрываться между разными делами - и теми, которые его кормят, и общественными, и вашими вопросами. Куда донатить - он либо сам скажет, либо через РОД Холмогоровой можно попробовать узнать.
1) Про язык - как он "обманывает".
1.1) Попробуйте ответить "да" или "нет" на вопрос: Король Франции - лысый?
И вы получите представление о том, как можно отвечать на то, что существует только в языке и не существует в реальности.
Отдельно существует сущность "Франция". Отдельно сущность "король" - существует - и как тип сущностей, и как какие-то индивидуальные сущности. Например, существует король Бельгии - Филипп. Или король Испании - Филипп VI. Оба, кстати обладают свойством "не лысые". А вот сущности "король Франции" сейчас не существует - и про несуществующую сущность нельзя сказать, каким свойством она обладает - лысая ли она или не лысая. При этом в реальности были сущности "король Франции" - даже много их было, но в прошлом. А вот в языке нет никаких ограничений говорить о сущности "король Франции" - не зависимо от того, есть она или нет. После того, как она была и уже попала в язык, она в языке остаётся, а в реальности может исчезнуть.
[Spoiler (click to open)]
1.1.1) ДОПОЛНЕНИЕ. Об умолчаниях. Очень важно помнить, что в речи очень часты умолчания. Тот же вопрос "Король Франции - лысый?" - он по умолчанию будет пониматься как вопрос в текущих условиях - т.е. в текущее время. Важно понимать, что умолчания - они не только позволяют манипуляторам запутать вас, но и вам самим запутаться. Потому, для проверки каждую свою фразу о реальности расширяйте (прямо прописывая, что умолчали ранее) и переиначивайте (чтоб описывать суть происходящего, заменить все ярлычки тем, что они означают). Если после такой операции смысл останется - значит вы не запутали себя.
Бывает и так, что просто сочетание слов в языке может иметь понятное значение, но не иметь в реальности вообще никакого соответствия. К примеру, можно сказать "король племени хазда" (дикари, охотники-собиратели, к которым ездил Дробышевский), король неандертальцев, король обезьян, король бегемотов, "король Китая", "король США", "король Москвы", "король Меркурия", "король Галактики" - эти сочетания пар слов имеют некий потенциал понятности, что это такое, но в реальности не имеют вообще никакого соответствия, если исходить из точного значения слов, а не из переносного.
1.2) Эти примеры также показывают и то, что если в языке нет названия чему-то из реальности, в языке есть средства, чтоб такие сущности обозвать как-то.
Например, используя переносный смысл слова. И тогда королём охотников-собирателей, у которых никогда никаких королей нет было и быть не могло - можно будет назвать какого-то очень выдающегося охотника-собирателя, для которого нет официальной должности. но, к примеру, есть общее уважение и у людей племени, и у их соседей. А "королём Галактики" обозвать какую-нибудь медуообразную сущность в фантастическом романе, где "король" будет обозначать лишь верхнюю ступень иерархии в обществе этих медуз. Причём язык позволяет это сделать кучей разных способов. Можно главного Медуза обозвать МММММедузом - с кучей заглавных букв в начале имени, чтоб так показать его уровень иерархии. Это будет вносить в текст элемент экзотики и показывать языковыми средствами то, что это не обычное общество человеков, и даже не земной муравейник, а галактические медузы. А можно "по-простому" главмедуза обозвать "королём Галактики", и из того, что читатели знают о королях, они смогут домыслить всё остальное про иерархию медуз и их место в Галактике - о чём говорится, и о чем не говорится.
1.3) А теперь посмотрите на сочетание слов "политическая смерть" с позиции 1.1 и 1.2.
Смерть - это просто смерть. Но при желании его можно сочетать с любым словом и получать сочетания, которым можно приписывать какие-то значения - из реальности ли, или просто из своей головы, выдуманные. Назвать, например, "Чёрной смертью" - средневековую эпидемию чумы. В реальности была эпидемия чумы, а в языке - "чёрная смерть". Или как с "политической смертью". В реальности была просто смерть Просвирнина, а "политической" её делает субъективное отношение к ней отдельных людей.
При этом "политическая смерть" - как устоявшееся выражение уже есть в русском языке и означает она не физическую смерть человека, а уход из политики. Так что тут автор цитаты просто подменил слово "убийство" словом "смерть" в выражении "политическое убийство", чтоб "логическими выкладками", объявить, что "политическая смерть" = "политическому убийству". Суть логических выкладок была в том, что он опирался на значения слов, а не на то, что было или не было в реальности.
В прошлом посте я разбирал аналогичную проблему у марксистов диаматчиков, когда они пытаются из смысла слов выводить какие-то свои теории про реальный мир. Смысл слов никак не связан напрямую с реальностью. Между ними существует место для субъективности - её привносят люди, которые дают словам смысл через сопоставление слов и сущностей реального мира. Чтоб уменьшить влияние этой субъективности на описание реальности, люди придумали научный метод, с помощью которого средствами математики, математических теоретических моделей, статистики и теории вероятностей - с помощью всего этого избавляться от привнесения своих субъективностьей в и без того принципиально НЕТОЧНОЕ описание мира.
В общем, даже если не говорить о таких сложностях, как научный метод, между словом и реальностью должна быть какая-то связь, причём с пруфами, чтоб считать эту связь не субъективной, не надуманной, а проверенной.
Так вот - напрямую, можно ли точно с пруфами сказать, кто и как убил Егора? Нет? Значит эта версия не имеет прмых подтверждений и говорить об "убийстве" или даже о "доведении до самоубийства", о "провоцировании несчастного случая" - говорить обо всём этом можно только как о ВЕРСИЯХ. Пока они не имеют совсем никаких пруфов - как о непроверенных версиях.
1.4) Что же Стинко (и Мурз) выдвигают в качестве подтверждения своей версии, что это было преднамеренное доведение до Егора смерти? Всего лишь собственные субъективные подозрения, что у кого-то (неизвестно у кого конкретно) могли быть мотивы (неизвестно какие именно) это сделать и теоретическую возможность сделать (неизвестно как).
В частности Стинко сначала даёт странное словосочетание "политическая смерть" (использует сочетание не в том смысле, как его использовали в языке до него) - чтоб я согласился с возможность обозвать смерть Егора "политической" (по 1.2 - т.е. натянуть сову на глобус, раз уж она натягивается), а потом переводит это к тому, что ЛЮБАЯ "политическая смерть" - это "политическое убийство" (убийство ради политических последствий или из-за политических мотивов). Ну не может же быть так, что само собой в мире что-то случается, что для кого-то будет выгодным или не выгодным? Я: МОЖЕТ. Регулярно так случается, что что-то выгодно или не выгодно кому-то, и этот кто-то не имеет к этому никакого отношения причинности. Так случается уже потому, что "выгода" - это понятие субъективное. И его очень часто можно найти в прямо противоположных событиях - и что Егор умер, и что не умер. Мотив - как улика, во-первых, должен подтверждаться чем-то, кроме своих измышлений, и не быть единственным подтверждением версии. И, во-вторых, мотив говорит не о том, что действие было объективно сделано, а о том, что действие было направленным или не направленным на какую-то субъективную цель. Мотив подтверждает субъективную сторону состава обвинения (случайность или намеренность), а не объективную (было или не было, а если было, то как). Объективную сторону обвинения доказывают через доказательство совершения самих действий. Про объективное я уже написал в 0.2 - со всеми вопросами к Матвею Цзену.
===
https://man-with-dogs.livejournal.com/3016974.html?thread=12953870#t12953870
stniko82, 5 января 2022, 11:08:55
Я думаю, что смерть Просвирнина это смерть политическая (не Просвирнина как политика, а смерть в политическом поле). И смерть эта выгодна Кремлю, и тем выгоднее, чем более она ненасильственная. Поэтому нам незачем доказывать ненасильственную смерть, это задача Кремля. Наша же задача задавать вопросы и требовать ответы исходя из презумпции виновности Кремля. Мы не должны выполнять работу за нашего врага. Да, Крылов умер своей смертью. Можно было сказать, что недолечили, два подряд инсульта, но в целом человек был уже немолодой, спортом не увлекался, и в целом политическая активность у него сошла на нет, сменившись на активность литературную. В целом вопросов нет. Но в смерти Просвирнина есть вопросы, и главный, отсутствие видео падения. То, что это персональные биометрические данные и поэтому этого видео нет, звучит смешно. Когда надо, то всё появляется, даже по центральным каналам. Мне это напоминает маски-шоу, когда жена сама придумывает за мужа, почему женские трусы у него в кармане не является доказательством его измены https://youtu.be/lLQnbF3i1eM
===
0) Куча пояснений и предуведомлений:
0.1) Текст приводится и критикуется с просветительскими и общеобразовательными целями и это не имеет цели ни самоутвердиться за счёт автора цитаты, ни как-то его захейтит или унизить, наоборот - выражаю благодарность в предоставлении своего текста на разбор. Людям свойственно ошибаться. Т.е. всем людям. И пока они люди - они ошибаются. Как совсем перестают ошибаться - так уже не люди. Моя же цель, сделать меньше таких ошибок, с которыми можно справляться самостоятельно. Я часто ругаю навальнистов и либерду за подобные ошибки, говорю, что эти люди ещё рвутся к власти, хотя допускают такую кривизну. Ну так почему я буду относиться по другому к аналогичным ошибкам у тех, кто ошибается у меня в комментах? Пусть это делается без властных амбиций и не несёт потенциальных проблем окружающим. Пусть, но зачем же не исправлять ошибки, если я уже их заметил и думаю, что могу помочь их исправить? Если люди будут умнее тех же навальнистов - те их не смогут разводить. Это уже будет хороший результат. А то, что я это просвещение делаю на примере со смертью Егора - ну так она всё равно будет обсуждаться. И лучше, если на ней будут прояснены все проблемы в логике, чтоб уж она не вызывала никаких вопросов и не плодила сумрачных конспирологов.
0.2) По поводу темы обсуждения - что обсуждается: слова в интернете, или реальные события. Я в интернете - и больше обсуждаю то, что происходит в интернете. Если кому-то очень важно точно знать, что было на самом деле - то это не ко мне. А, например, к адвокату Матвею Цзену. Вроде, он был на осмотре следователями квартиры снимаемой Егором. и, вероятно, он же будет участвовать и в прочих юридически значимых мероприятиях. Потому те, кто имеет серьёзные вопросы по следствию, по тому "как оно было на самом деле", "не скрывают ли от нас что-то" - предлагаю составлять списки своих вопросов и направлять их Матвею. Можно с донатами, чтоб он мог спокойнее тратить своё время на ваши вопросы, а не разрываться между разными делами - и теми, которые его кормят, и общественными, и вашими вопросами. Куда донатить - он либо сам скажет, либо через РОД Холмогоровой можно попробовать узнать.
1) Про язык - как он "обманывает".
1.1) Попробуйте ответить "да" или "нет" на вопрос: Король Франции - лысый?
И вы получите представление о том, как можно отвечать на то, что существует только в языке и не существует в реальности.
Отдельно существует сущность "Франция". Отдельно сущность "король" - существует - и как тип сущностей, и как какие-то индивидуальные сущности. Например, существует король Бельгии - Филипп. Или король Испании - Филипп VI. Оба, кстати обладают свойством "не лысые". А вот сущности "король Франции" сейчас не существует - и про несуществующую сущность нельзя сказать, каким свойством она обладает - лысая ли она или не лысая. При этом в реальности были сущности "король Франции" - даже много их было, но в прошлом. А вот в языке нет никаких ограничений говорить о сущности "король Франции" - не зависимо от того, есть она или нет. После того, как она была и уже попала в язык, она в языке остаётся, а в реальности может исчезнуть.
[Spoiler (click to open)]
1.1.1) ДОПОЛНЕНИЕ. Об умолчаниях. Очень важно помнить, что в речи очень часты умолчания. Тот же вопрос "Король Франции - лысый?" - он по умолчанию будет пониматься как вопрос в текущих условиях - т.е. в текущее время. Важно понимать, что умолчания - они не только позволяют манипуляторам запутать вас, но и вам самим запутаться. Потому, для проверки каждую свою фразу о реальности расширяйте (прямо прописывая, что умолчали ранее) и переиначивайте (чтоб описывать суть происходящего, заменить все ярлычки тем, что они означают). Если после такой операции смысл останется - значит вы не запутали себя.
Бывает и так, что просто сочетание слов в языке может иметь понятное значение, но не иметь в реальности вообще никакого соответствия. К примеру, можно сказать "король племени хазда" (дикари, охотники-собиратели, к которым ездил Дробышевский), король неандертальцев, король обезьян, король бегемотов, "король Китая", "король США", "король Москвы", "король Меркурия", "король Галактики" - эти сочетания пар слов имеют некий потенциал понятности, что это такое, но в реальности не имеют вообще никакого соответствия, если исходить из точного значения слов, а не из переносного.
1.2) Эти примеры также показывают и то, что если в языке нет названия чему-то из реальности, в языке есть средства, чтоб такие сущности обозвать как-то.
Например, используя переносный смысл слова. И тогда королём охотников-собирателей, у которых никогда никаких королей нет было и быть не могло - можно будет назвать какого-то очень выдающегося охотника-собирателя, для которого нет официальной должности. но, к примеру, есть общее уважение и у людей племени, и у их соседей. А "королём Галактики" обозвать какую-нибудь медуообразную сущность в фантастическом романе, где "король" будет обозначать лишь верхнюю ступень иерархии в обществе этих медуз. Причём язык позволяет это сделать кучей разных способов. Можно главного Медуза обозвать МММММедузом - с кучей заглавных букв в начале имени, чтоб так показать его уровень иерархии. Это будет вносить в текст элемент экзотики и показывать языковыми средствами то, что это не обычное общество человеков, и даже не земной муравейник, а галактические медузы. А можно "по-простому" главмедуза обозвать "королём Галактики", и из того, что читатели знают о королях, они смогут домыслить всё остальное про иерархию медуз и их место в Галактике - о чём говорится, и о чем не говорится.
1.3) А теперь посмотрите на сочетание слов "политическая смерть" с позиции 1.1 и 1.2.
Смерть - это просто смерть. Но при желании его можно сочетать с любым словом и получать сочетания, которым можно приписывать какие-то значения - из реальности ли, или просто из своей головы, выдуманные. Назвать, например, "Чёрной смертью" - средневековую эпидемию чумы. В реальности была эпидемия чумы, а в языке - "чёрная смерть". Или как с "политической смертью". В реальности была просто смерть Просвирнина, а "политической" её делает субъективное отношение к ней отдельных людей.
При этом "политическая смерть" - как устоявшееся выражение уже есть в русском языке и означает она не физическую смерть человека, а уход из политики. Так что тут автор цитаты просто подменил слово "убийство" словом "смерть" в выражении "политическое убийство", чтоб "логическими выкладками", объявить, что "политическая смерть" = "политическому убийству". Суть логических выкладок была в том, что он опирался на значения слов, а не на то, что было или не было в реальности.
В прошлом посте я разбирал аналогичную проблему у марксистов диаматчиков, когда они пытаются из смысла слов выводить какие-то свои теории про реальный мир. Смысл слов никак не связан напрямую с реальностью. Между ними существует место для субъективности - её привносят люди, которые дают словам смысл через сопоставление слов и сущностей реального мира. Чтоб уменьшить влияние этой субъективности на описание реальности, люди придумали научный метод, с помощью которого средствами математики, математических теоретических моделей, статистики и теории вероятностей - с помощью всего этого избавляться от привнесения своих субъективностьей в и без того принципиально НЕТОЧНОЕ описание мира.
В общем, даже если не говорить о таких сложностях, как научный метод, между словом и реальностью должна быть какая-то связь, причём с пруфами, чтоб считать эту связь не субъективной, не надуманной, а проверенной.
Так вот - напрямую, можно ли точно с пруфами сказать, кто и как убил Егора? Нет? Значит эта версия не имеет прмых подтверждений и говорить об "убийстве" или даже о "доведении до самоубийства", о "провоцировании несчастного случая" - говорить обо всём этом можно только как о ВЕРСИЯХ. Пока они не имеют совсем никаких пруфов - как о непроверенных версиях.
1.4) Что же Стинко (и Мурз) выдвигают в качестве подтверждения своей версии, что это было преднамеренное доведение до Егора смерти? Всего лишь собственные субъективные подозрения, что у кого-то (неизвестно у кого конкретно) могли быть мотивы (неизвестно какие именно) это сделать и теоретическую возможность сделать (неизвестно как).
В частности Стинко сначала даёт странное словосочетание "политическая смерть" (использует сочетание не в том смысле, как его использовали в языке до него) - чтоб я согласился с возможность обозвать смерть Егора "политической" (по 1.2 - т.е. натянуть сову на глобус, раз уж она натягивается), а потом переводит это к тому, что ЛЮБАЯ "политическая смерть" - это "политическое убийство" (убийство ради политических последствий или из-за политических мотивов). Ну не может же быть так, что само собой в мире что-то случается, что для кого-то будет выгодным или не выгодным? Я: МОЖЕТ. Регулярно так случается, что что-то выгодно или не выгодно кому-то, и этот кто-то не имеет к этому никакого отношения причинности. Так случается уже потому, что "выгода" - это понятие субъективное. И его очень часто можно найти в прямо противоположных событиях - и что Егор умер, и что не умер. Мотив - как улика, во-первых, должен подтверждаться чем-то, кроме своих измышлений, и не быть единственным подтверждением версии. И, во-вторых, мотив говорит не о том, что действие было объективно сделано, а о том, что действие было направленным или не направленным на какую-то субъективную цель. Мотив подтверждает субъективную сторону состава обвинения (случайность или намеренность), а не объективную (было или не было, а если было, то как). Объективную сторону обвинения доказывают через доказательство совершения самих действий. Про объективное я уже написал в 0.2 - со всеми вопросами к Матвею Цзену.