Историк Андрей ЗУБОВ и режиссер Владимир МИРЗОЕВ в программе "Культурный шок" 01.07.2018 (2)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8293699.html
К.Ларина: ― Возвращаемся в программу «Культурный шок». В студии «Эха Москвы» режиссер Владимир Мирзоев и историк Андрей Зубов. Программу ведет Ксения Ларина. Мы сегодня говорим о русофобии: кто и за что сегодня обвиняет многих представителей российской интеллигенции вот в такой ненависти к русскому народу.
Давайте еще одну тему затронем, которая мне очень важна. Хочу у вас спросить: кому все-таки наследует Россия современная? Мы чьи вообще продолжатели - советского режима, советской страны или Великой Российской империи, или чего-нибудь еще? Потому что, по сути, сегодня битва же проходит на этом поле - не сегодняшнем абсолютно. Это только повод. Даже события украинские - это только повод. А битва происходит на самом деле на поле XX века, о котором мы сегодня уже упоминали. Вот именно поэтому, как мне кажется, не стали сегодня героями в общественном сознании диссиденты - люди, которые выходили на площадь в 68-м году. Они по-прежнему сегодня большинством общества воспринимаются как предатели, как борцы не с режимом, а с Россией, как враги России.
Согласны ли вы со мной? И если да, то почему это произошло? Кто манипулирует вот этими вещами? Андрей Борисович.
А.Зубов: ― Понимаете, вы совершенно правильно, Ксения Андреевна, сформулировали вопрос. Безусловно, безусловно, вопрос самый главный - кому мы наследуем? Да мы никому не наследуем, мы продолжаем, мы продолжаем Советский Союз. Это прямо говорил Путин, когда, помните, он в 2005 году, после Беслана, сказал, что величайшая геополитическая катастрофа - это распад СССР, но мы сохранили его большую часть под названием Российская Федерация.
В официальных документах МИДа (когда я еще был в МГИМО, я просто ими оперировал), там прямо указывается, что Российская Федерация является продолжателем СССР. А продолжатель - это больше, чем правопреемник. Продолжатель - это, скажем, женщина, которая вышла замуж, поменяла фамилию, но она осталась тем же самым человеком, с теми же самыми правовыми обязательствами. Она не наследник, который наследовал от умершего отца правовые обязательства, а тот же самый человек, только под другим именем. Вот точно так же и Российская Федерация - это Советский Союз под другим именем.
Конечно, мы сейчас… Ну и Советский Союз не был одинаков. Понимаете, один он был в эпоху НЭПа, другой он был в эпоху Большого террора, третьим он был в эпоху «ждановщины», четвертым - при Хрущеве, пятым - при Брежневе. Это понятно. Он был разным. Шестым - при Горбачеве. Так что понятно, что сейчас какая-то другая фаза. И она мне очень напоминает на самом деле столь милые сердцу нашего президента страны коммунистической Восточной Европы, типа ГДР или Польши, где вроде бы было несколько политических партий (ну, естественно, это были марионеточные партии), где было посвободнее, где можно было уезжать за границу и возвращаться, как в Польше, где даже было какое-то частное сельское хозяйство, но при этом был коммунистический режим. Вот примерно такая ситуация сейчас в России.
Это, конечно, не старая Россия. Если бы старая Россия, конечно, не просто вот сейчас бы из эпохи Столыпина перенеслась бы в XXI век, а если бы старая Россия эволюционировала весь XX век, как эволюционировал весь европейский мир, то понятно, что это была бы совершенно другая страна, чем нынешняя. А вот то, что это продукт эволюции, я надеюсь, конечный продукт распада СССР тоталитарного - это точно. И КГБ, и Путин, и его наилучшие представители.
Поэтому-то они (я имею в виду власти) и подменяют понятия так же, как сделали это коммунисты. То есть они говорят «русофобия», подразумевая при этом противников режима, как это делали в советское время. Большинство народа, безусловно, воспитано так. Им же никто не объясняет иного, никто же не поставил целью восстановить нормальное российское общество. Наоборот, наоборот, все осталось - старые улицы, советские названия, памятники советские. Даже землю крестьянам не вернули.
Почему у нас заросли лопухами поля? Потому что, когда была в 92-94-м году приватизация земли, крестьянам раздали виртуальные паи, а не реальную землю, которую имели их деды. Землю никто в реальной натуре не вернул. А эти паи так же, как и ваучеры, ловкие люди скупили, а теперь не знают, что с этим делать. И вся земля поросла лопухами.
То есть мы - продолжение советского. Но мы должны это преодолеть, скажем, как преодолела Эстония, преодолела Литва, преодолела Чехия. Это очень долгий и очень болезненный процесс. И мы находимся, как ни странно, в начале этого процесса.
К.Ларина: ― Простите, но для этого, наверное, мы должны признать, как и все страны бывшего Советского Союза, что мы - Россия - тоже были оккупированы большевиками. У нас, к сожалению, не получается.
А.Зубов: ― Так беда заключается в том, Ксения Андреевна, что, понимаете, и они не были оккупированы большевиками извне, и мы не были, естественно, потому что большевики - это мы, увы. Ну, не лично мы, но большевики - это наш народ. И та же Польша, та же Эстония, она же, к сожалению, имела и свою пятую колонну, советскую большевистскую колонну. Поэтому речь идет… И очень удобно в той же Украине говорить: «Нас захватила Россия». Но это неправильно, понимаете? Огромное количество большевиков - ну, Хрущев какой-нибудь - это были самые настоящие украинцы. Вопрос не крови.
К.Ларина: ― Грузия так же говорила, и Грузия говорила, что оккупировали.
А.Зубов: ― Да. А тут - Сталин, Берия. Что там говорить? Поэтому вопрос ведь не в том, понимаете, что одна кровь захватила другую. Так бывает в истории. И так было даже, скажем, в Грузии, когда ее Ленин захватил в 21-м году, в феврале, это правда, и Армению незадолго до этого. Но нашлось так много людей, пятой колонны, что фактически строительство коммунистического режима было общим делом, общим делом этих несчастных наших народов.
И теперь наше общее дело… Как общее дело немцев - преодолеть нацизм. Нельзя сказать, что нацисты захватили Германию. Нацистов мы породили. И задача ученых - показать, почему коммунизм порожден старой Россией. Это нужно показать. Поэтому старая Россия виновата в Ленине и в Троцком. Надо это показать, но и понять, что это был ошибочный выбор, трагический выбор нашего народа. И этот выбор пересмотреть, как немцы пересмотрели свой выбор 33-го года, когда многие из них проголосовали за Гитлера и потом еще больше тянули вверх правую руку.
Поэтому наша задача… А мы продолжаем фактически. Вот если бы сейчас в Германии правили люди, которые бы восхваляли Гитлера, Геббельса, улицы бы остались там, Гитлерштрассе, понимаете, - вот это было бы наше время. Многие из них были бы детьми эсэсовцев и сами успели бы послужить в СС или в Гестапо в молодые годы. Вот это была бы наша ситуация. Понимаете, вот наша ситуация. Да, там евреев не уничтожают. Ну, у нас сейчас тоже нет тотальных репрессий, но выборочные есть. Вспомните того же Дмитриева. Пожалуйста, есть.
Так что если мы не преодолеем наш нацизм, то есть большевизм, то тогда, я думаю, нам не быть. И это не заявление русофоба, а это заявление человека, который день и ночь буквально страдает и думает о судьбе нашей страны и нашего народа.
К.Ларина: ― Володя, твое отношение к этой теме?
В.Мирзоев: ― Ну, я согласен в целом. Мне кажется, что это единый процесс. Мы и наследники Российской империи, и наследники Советской империи. Просто этот единый процесс называется «распад империи». И этот распад будет продолжаться до тех пор, пока Россия не превратится в национальное государство в политическом смысле, до тех пор, пока не перестанет быть империей и иметь имперские амбиции, и все вопросы с соседями и внутри страны решать через насилие.
Империя все вопросы решает через насилие. В империи народ, население, народ, как угодно, не является политическим субъектом. В империи политическим субъектом является, ну, в лучшем случае аристократия, а в худшем случае - монарх. Мы находимся в ситуации, когда у нас единственный политический субъект. Ну, мы же не можем в самом деле нашу Думу считать политическим субъектом. Ну, это же смешно, да? Или какой-нибудь Общественный совет при президенте. Это же не политический субъект. В нашей стране есть один политический субъект, называется он «президент Российской Федерации», другого нет. Он принимает все решения. Я напомню, что с Крымом сначала все произошло, а потом Совет Федерации там что-то утвердил. Понимаешь, что это значит.
Короче говоря, до тех пор, пока Россия будет настаивать на том, что она империя, она будет рассыпаться. И другого пути нет.
К.Ларина: ― Ну, похоже, что Россия, если отвечать на твой вопрос, сегодняшняя Россия в лице ее субъекта и объектов всех остальных не собирается отказываться от своих амбиций имперских. И именно на этом строится вся сегодняшняя идеология и вся внешняя политика. Разве не так?
В.Мирзоев: ― Да, конечно, это так. И это очень опасно, потому что…
К.Ларина: ― Я добавлю: при абсолютной поддержке большинства граждан России.
В.Мирзоев: ― Да.
К.Ларина: ― Я думаю, что с этим спорить мы не будем.
В.Мирзоев: ― Мы с этим спорить не будем. Хотя я думаю, что это на сегодняшний день уже не совсем большинство. Я думаю, что это, наверное, 50% страны, может быть. А может быть, и меньше, да. Но подчеркиваю еще раз: и те, кто поддерживают президента Путина, и те, кто являются его противниками, они не являются политическим субъектом, они ничего не решают, от их мнения ничего ровным счетом не зависит.
К.Ларина: ― А в чем выражается… Вот ты говоришь - отказаться от имперскости, от этого ложного фальшивого величия, которое мы не заслужили абсолютно на сегодняшний день. А в чем это должно выражаться? Ведь опять же сейчас, после сегодняшней программы, опять появится куча этих самых крикунов, которые скажут, что «опять вот русофобы собрались и решили похоронить Великую Россию». Вот чем мы, собственно, занимаемся, все эти 40 минут. Что значит - отказаться? Отказаться от своей истории, от своих национальных интересов?
В.Мирзоев: ― Нет, напротив, это означает именно рефлексию, прежде всего, оценку фактов, понимание истории своей. Не попытка, так сказать, затушевать какие-то трагические страницы, а работа с историей реальная, не гламурная подача истории. История как ряд уроков, а не как ряд побед. Это самое главное.
Кроме того, конечно же, гражданский мир. Понимаешь? Большинство, не большинство поддерживает президента Путина. Дело не в этом. То меньшинство, о котором мы говорим, даже если это 17% населения, то это 17 миллионов людей, которые не согласны с политикой партии и правительства. Что это означает? Это означает, что они как граждане страны имеют полное право не соглашаться с тем, куда идет режим, куда он ведет страну и население, которое не понимает вектора. А вектор ведет к катастрофе, и это нужно точно понимать.
К.Ларина: ― Андрей Борисович.
А.Зубов: ― Ну, я могу сказать, что я вообще не совсем понимаю, при чем здесь идеи империи. Вот честно говоря, не совсем понимаю. Понимаете, империи бывают разные. Британская империя была намного больше российской, одна четверть суши, и при этом она была демократическим государством для английского народа. И расцвет империи падал на демократическую Англию XIX и первой половины XX века. Понимаете, Англия сумела потом свою империю к большому удовольствию большинства народов этой империи превратить в британское, а потом - просто в содружество наций. То есть это определенные формы организации культурных отношений между народами, так или иначе в этих отношениях оказавшихся.
Мне кажется, что сейчас совершенно другая проблема стоит перед Россией. Просто люди, которые управляют Россией, они просто не умеют ею управлять. Понимаете, современный мир - это мир демократических государств. Формально Конституция у нас демократического государства. Надо формальности превратить снова в реальность, то есть сделать нормальными и демократическими выборы. И не только сами выборы, но и нормальные, свободные, равные условия для ведения предвыборной борьбы, агитации, пропаганды, объяснений, выступлений. И тогда люди, я думаю, отвергнут нынешний режим, отвергнут нынешний режим - и не потому, что он имперский. Он никакой не имперский на самом деле, это действительно абсолютная монархия. Но абсолютная монархия может быть и в Зимбабве. Зимбабве не империя, понимаете? Но там тоже абсолютная монархия.
Речь идет о том, что люди должны сами контролировать свою власть. Они должны ее контролировать через систему парламентских демократических структур, через свою Конституцию. Конституция не должна быть нарушаемой. Это простые вещи. Чем больше Россия проваливается в эту яму развалившейся экономики, авантюрной внешней политики - тем в большей степени она перестает соответствовать своей Конституции, она становится абсолютной монархией, монархией одного человека, которому поет осанну довольно большой круг людей, которые кормятся крошками, а иногда и хорошими кусками с его стола.
Вот в чем проблема. Здесь не проблема идеи империи. Да, есть люди, которые говорят: «О, империя, империя». Империя - это власть, власть против народов над другими народами. В этом смысле Британская империя была империей. Она превратилась в содружество, где единство народов уже не против их воли. Нам, конечно, надо сделать то же самое. У нас по Конституции есть то же самое - по Конституции у нас все народы равноправные. А то, что у нас лишены сейчас всех прав и русские в равной степени, в отличие от Британской империи, где англичане-то имели все права, у нас русские лишены всех прав, равно и евреи лишены всех прав, и татары, и все остальные…
К.Ларина: ― У нас просто граждане, граждане.
А.Зубов: ― Ну, поэтому я и говорю, что здесь нельзя говорить о национальной империи русских против каких-то инородцев, понимаете. К сожалению, у нас все граждане, независимо от национальности, лишены всех прав. Вообще идея национального государства сейчас является архаикой. Понимаете, это вообще никогда не существовавшая реальность, ее выдумали романтики в XIX веке. А сейчас, после огромного передвижения народов, беженцев, Германия - что, это национальное государство немецкого народа? Ну нет же конечно, и уже давно нет. Понимаете? И в этом смысле Соединенные Штаты какого народа и национальности? Понимаете, тоже нет. Так что…
К.Ларина: ― Но это все вопросы… Давайте мы дадим возможность Владимиру Владимировичу ответить.
В.Мирзоев: ― Ну, я, конечно, имел в виду гражданскую нацию, а не этническую, когда говорил о гражданской нации, о национальном государстве. Тут не надо путать вещи.
Поясню свою мысль по поводу империи. Империи не умеют развиваться иначе, как завоевывая колонии, то есть другие страны - соседние либо находящиеся за морем (это зависит от типа империи). Мне кажется, современная Россия продемонстрировала множество раз свое нежелание выпускать соседей из своей орбиты. Это произошло с Грузией, это произошло с Украиной. Это может произойти еще множество раз. Потому что аннексия Крыма и недопущение Украины в Евросоюз или Грузии в Евросоюз, то есть создание внутри этих стран таких болевых точек, где происходит военный конфликт, - это и есть способ недопущения этих стран в Евросоюз. Мне кажется, это и есть собственно имперское поведение.
Да и сама идея восстановить Советский Союз в том или ином виде - это типичная имперская идея, типичная. То есть это не настроено на развитие своих территорий, на развитие экономики своей, культуры, нет заботы о народе. Это химерические идеи присоединения земель и некой геополитической стратегии, которая в современном мире просто бессмысленна, потому что глобальная экономика устроена по-другому, информационное глобальное поле устроено по-другому, границы прозрачные. Нет никакой проблемы развивать собственную страну, не завоевывая земли соседей и не пытаясь решать все вопросы - как внутриполитические, так и внешнеполитические - через насилие, что характерно для империи. Поэтому я и говорю, что это продолжение славных дел.
К.Ларина: ― Ну что же, мы должны уже завершать нашу программу. Мне кажется, она была сегодня очень важной и по вертикали, по горизонтали. Посмотрим, что скажут наши слушатели. Огромное спасибо моим гостям - историк Андрей Борисович Зубов и режиссер Владимир Мирзоев.
Но, пользуясь моментом, хочу в конце сказать информацию важную. Владимир Мирзоев приступает к съемкам второго сезона своего сериала под названием «Этюды о свободе». Мы об этом сериале говорили, о первых новеллах говорили здесь, в студии «Эха Москвы». Я просто призываю наших слушателей заглянуть на краудфандинговую платформу Planeta.ru и там посмотреть, как вы можете поучаствовать в этом проекте, а у вас такая возможность есть. Я правильно все излагаю, Володя?
В.Мирзоев: ― Все правильно, Ксения, спасибо тебе.
К.Ларина: ― Да. И, пользуясь моментом, также передаю вопрос от слушателей Андрею Борисовичу Зубову, который потерял возможность своих открытых публичных лекций в «Новой газете». На сегодняшний день есть ли какая-то замена этому проекту, где вас можно услышать и увидеть?
А.Зубов: ― Ну, возможность есть, но, к сожалению, не в области пока русской истории. У меня очень похожая с Владимиром Владимировичем ситуация - я тоже на днях начинаю собирать деньги на второй круг проекта по лекциям по истории религии. Первый круг (50 лекций) прочитан. Вот сейчас мы делаем книгу с женой «Религия Древнего Египта. Вторая часть». А второй круг лекций - это Месопотамия, Греция, Передний Восток, небиблейский, - это вот то, на что мы будем сейчас собирать тоже деньги. Вот так вот и живем, да. Из университета выгоняют, в «Новой газете» лишают кафедры, но мы не унываем и благодаря «Эху Москвы» продолжаем говорить и общаться с вами, дорогие друзья.
К.Ларина: ― Спасибо большое! Удачи моим гостям.
Эхо Москвы, 01.07.2018
https://echo.msk.ru/programs/kulshok/2231044-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=0AAPboKi7UM
https://loxovo.livejournal.com/8293699.html
К.Ларина: ― Возвращаемся в программу «Культурный шок». В студии «Эха Москвы» режиссер Владимир Мирзоев и историк Андрей Зубов. Программу ведет Ксения Ларина. Мы сегодня говорим о русофобии: кто и за что сегодня обвиняет многих представителей российской интеллигенции вот в такой ненависти к русскому народу.
Давайте еще одну тему затронем, которая мне очень важна. Хочу у вас спросить: кому все-таки наследует Россия современная? Мы чьи вообще продолжатели - советского режима, советской страны или Великой Российской империи, или чего-нибудь еще? Потому что, по сути, сегодня битва же проходит на этом поле - не сегодняшнем абсолютно. Это только повод. Даже события украинские - это только повод. А битва происходит на самом деле на поле XX века, о котором мы сегодня уже упоминали. Вот именно поэтому, как мне кажется, не стали сегодня героями в общественном сознании диссиденты - люди, которые выходили на площадь в 68-м году. Они по-прежнему сегодня большинством общества воспринимаются как предатели, как борцы не с режимом, а с Россией, как враги России.
Согласны ли вы со мной? И если да, то почему это произошло? Кто манипулирует вот этими вещами? Андрей Борисович.
А.Зубов: ― Понимаете, вы совершенно правильно, Ксения Андреевна, сформулировали вопрос. Безусловно, безусловно, вопрос самый главный - кому мы наследуем? Да мы никому не наследуем, мы продолжаем, мы продолжаем Советский Союз. Это прямо говорил Путин, когда, помните, он в 2005 году, после Беслана, сказал, что величайшая геополитическая катастрофа - это распад СССР, но мы сохранили его большую часть под названием Российская Федерация.
В официальных документах МИДа (когда я еще был в МГИМО, я просто ими оперировал), там прямо указывается, что Российская Федерация является продолжателем СССР. А продолжатель - это больше, чем правопреемник. Продолжатель - это, скажем, женщина, которая вышла замуж, поменяла фамилию, но она осталась тем же самым человеком, с теми же самыми правовыми обязательствами. Она не наследник, который наследовал от умершего отца правовые обязательства, а тот же самый человек, только под другим именем. Вот точно так же и Российская Федерация - это Советский Союз под другим именем.
Конечно, мы сейчас… Ну и Советский Союз не был одинаков. Понимаете, один он был в эпоху НЭПа, другой он был в эпоху Большого террора, третьим он был в эпоху «ждановщины», четвертым - при Хрущеве, пятым - при Брежневе. Это понятно. Он был разным. Шестым - при Горбачеве. Так что понятно, что сейчас какая-то другая фаза. И она мне очень напоминает на самом деле столь милые сердцу нашего президента страны коммунистической Восточной Европы, типа ГДР или Польши, где вроде бы было несколько политических партий (ну, естественно, это были марионеточные партии), где было посвободнее, где можно было уезжать за границу и возвращаться, как в Польше, где даже было какое-то частное сельское хозяйство, но при этом был коммунистический режим. Вот примерно такая ситуация сейчас в России.
Это, конечно, не старая Россия. Если бы старая Россия, конечно, не просто вот сейчас бы из эпохи Столыпина перенеслась бы в XXI век, а если бы старая Россия эволюционировала весь XX век, как эволюционировал весь европейский мир, то понятно, что это была бы совершенно другая страна, чем нынешняя. А вот то, что это продукт эволюции, я надеюсь, конечный продукт распада СССР тоталитарного - это точно. И КГБ, и Путин, и его наилучшие представители.
Поэтому-то они (я имею в виду власти) и подменяют понятия так же, как сделали это коммунисты. То есть они говорят «русофобия», подразумевая при этом противников режима, как это делали в советское время. Большинство народа, безусловно, воспитано так. Им же никто не объясняет иного, никто же не поставил целью восстановить нормальное российское общество. Наоборот, наоборот, все осталось - старые улицы, советские названия, памятники советские. Даже землю крестьянам не вернули.
Почему у нас заросли лопухами поля? Потому что, когда была в 92-94-м году приватизация земли, крестьянам раздали виртуальные паи, а не реальную землю, которую имели их деды. Землю никто в реальной натуре не вернул. А эти паи так же, как и ваучеры, ловкие люди скупили, а теперь не знают, что с этим делать. И вся земля поросла лопухами.
То есть мы - продолжение советского. Но мы должны это преодолеть, скажем, как преодолела Эстония, преодолела Литва, преодолела Чехия. Это очень долгий и очень болезненный процесс. И мы находимся, как ни странно, в начале этого процесса.
К.Ларина: ― Простите, но для этого, наверное, мы должны признать, как и все страны бывшего Советского Союза, что мы - Россия - тоже были оккупированы большевиками. У нас, к сожалению, не получается.
А.Зубов: ― Так беда заключается в том, Ксения Андреевна, что, понимаете, и они не были оккупированы большевиками извне, и мы не были, естественно, потому что большевики - это мы, увы. Ну, не лично мы, но большевики - это наш народ. И та же Польша, та же Эстония, она же, к сожалению, имела и свою пятую колонну, советскую большевистскую колонну. Поэтому речь идет… И очень удобно в той же Украине говорить: «Нас захватила Россия». Но это неправильно, понимаете? Огромное количество большевиков - ну, Хрущев какой-нибудь - это были самые настоящие украинцы. Вопрос не крови.
К.Ларина: ― Грузия так же говорила, и Грузия говорила, что оккупировали.
А.Зубов: ― Да. А тут - Сталин, Берия. Что там говорить? Поэтому вопрос ведь не в том, понимаете, что одна кровь захватила другую. Так бывает в истории. И так было даже, скажем, в Грузии, когда ее Ленин захватил в 21-м году, в феврале, это правда, и Армению незадолго до этого. Но нашлось так много людей, пятой колонны, что фактически строительство коммунистического режима было общим делом, общим делом этих несчастных наших народов.
И теперь наше общее дело… Как общее дело немцев - преодолеть нацизм. Нельзя сказать, что нацисты захватили Германию. Нацистов мы породили. И задача ученых - показать, почему коммунизм порожден старой Россией. Это нужно показать. Поэтому старая Россия виновата в Ленине и в Троцком. Надо это показать, но и понять, что это был ошибочный выбор, трагический выбор нашего народа. И этот выбор пересмотреть, как немцы пересмотрели свой выбор 33-го года, когда многие из них проголосовали за Гитлера и потом еще больше тянули вверх правую руку.
Поэтому наша задача… А мы продолжаем фактически. Вот если бы сейчас в Германии правили люди, которые бы восхваляли Гитлера, Геббельса, улицы бы остались там, Гитлерштрассе, понимаете, - вот это было бы наше время. Многие из них были бы детьми эсэсовцев и сами успели бы послужить в СС или в Гестапо в молодые годы. Вот это была бы наша ситуация. Понимаете, вот наша ситуация. Да, там евреев не уничтожают. Ну, у нас сейчас тоже нет тотальных репрессий, но выборочные есть. Вспомните того же Дмитриева. Пожалуйста, есть.
Так что если мы не преодолеем наш нацизм, то есть большевизм, то тогда, я думаю, нам не быть. И это не заявление русофоба, а это заявление человека, который день и ночь буквально страдает и думает о судьбе нашей страны и нашего народа.
К.Ларина: ― Володя, твое отношение к этой теме?
В.Мирзоев: ― Ну, я согласен в целом. Мне кажется, что это единый процесс. Мы и наследники Российской империи, и наследники Советской империи. Просто этот единый процесс называется «распад империи». И этот распад будет продолжаться до тех пор, пока Россия не превратится в национальное государство в политическом смысле, до тех пор, пока не перестанет быть империей и иметь имперские амбиции, и все вопросы с соседями и внутри страны решать через насилие.
Империя все вопросы решает через насилие. В империи народ, население, народ, как угодно, не является политическим субъектом. В империи политическим субъектом является, ну, в лучшем случае аристократия, а в худшем случае - монарх. Мы находимся в ситуации, когда у нас единственный политический субъект. Ну, мы же не можем в самом деле нашу Думу считать политическим субъектом. Ну, это же смешно, да? Или какой-нибудь Общественный совет при президенте. Это же не политический субъект. В нашей стране есть один политический субъект, называется он «президент Российской Федерации», другого нет. Он принимает все решения. Я напомню, что с Крымом сначала все произошло, а потом Совет Федерации там что-то утвердил. Понимаешь, что это значит.
Короче говоря, до тех пор, пока Россия будет настаивать на том, что она империя, она будет рассыпаться. И другого пути нет.
К.Ларина: ― Ну, похоже, что Россия, если отвечать на твой вопрос, сегодняшняя Россия в лице ее субъекта и объектов всех остальных не собирается отказываться от своих амбиций имперских. И именно на этом строится вся сегодняшняя идеология и вся внешняя политика. Разве не так?
В.Мирзоев: ― Да, конечно, это так. И это очень опасно, потому что…
К.Ларина: ― Я добавлю: при абсолютной поддержке большинства граждан России.
В.Мирзоев: ― Да.
К.Ларина: ― Я думаю, что с этим спорить мы не будем.
В.Мирзоев: ― Мы с этим спорить не будем. Хотя я думаю, что это на сегодняшний день уже не совсем большинство. Я думаю, что это, наверное, 50% страны, может быть. А может быть, и меньше, да. Но подчеркиваю еще раз: и те, кто поддерживают президента Путина, и те, кто являются его противниками, они не являются политическим субъектом, они ничего не решают, от их мнения ничего ровным счетом не зависит.
К.Ларина: ― А в чем выражается… Вот ты говоришь - отказаться от имперскости, от этого ложного фальшивого величия, которое мы не заслужили абсолютно на сегодняшний день. А в чем это должно выражаться? Ведь опять же сейчас, после сегодняшней программы, опять появится куча этих самых крикунов, которые скажут, что «опять вот русофобы собрались и решили похоронить Великую Россию». Вот чем мы, собственно, занимаемся, все эти 40 минут. Что значит - отказаться? Отказаться от своей истории, от своих национальных интересов?
В.Мирзоев: ― Нет, напротив, это означает именно рефлексию, прежде всего, оценку фактов, понимание истории своей. Не попытка, так сказать, затушевать какие-то трагические страницы, а работа с историей реальная, не гламурная подача истории. История как ряд уроков, а не как ряд побед. Это самое главное.
Кроме того, конечно же, гражданский мир. Понимаешь? Большинство, не большинство поддерживает президента Путина. Дело не в этом. То меньшинство, о котором мы говорим, даже если это 17% населения, то это 17 миллионов людей, которые не согласны с политикой партии и правительства. Что это означает? Это означает, что они как граждане страны имеют полное право не соглашаться с тем, куда идет режим, куда он ведет страну и население, которое не понимает вектора. А вектор ведет к катастрофе, и это нужно точно понимать.
К.Ларина: ― Андрей Борисович.
А.Зубов: ― Ну, я могу сказать, что я вообще не совсем понимаю, при чем здесь идеи империи. Вот честно говоря, не совсем понимаю. Понимаете, империи бывают разные. Британская империя была намного больше российской, одна четверть суши, и при этом она была демократическим государством для английского народа. И расцвет империи падал на демократическую Англию XIX и первой половины XX века. Понимаете, Англия сумела потом свою империю к большому удовольствию большинства народов этой империи превратить в британское, а потом - просто в содружество наций. То есть это определенные формы организации культурных отношений между народами, так или иначе в этих отношениях оказавшихся.
Мне кажется, что сейчас совершенно другая проблема стоит перед Россией. Просто люди, которые управляют Россией, они просто не умеют ею управлять. Понимаете, современный мир - это мир демократических государств. Формально Конституция у нас демократического государства. Надо формальности превратить снова в реальность, то есть сделать нормальными и демократическими выборы. И не только сами выборы, но и нормальные, свободные, равные условия для ведения предвыборной борьбы, агитации, пропаганды, объяснений, выступлений. И тогда люди, я думаю, отвергнут нынешний режим, отвергнут нынешний режим - и не потому, что он имперский. Он никакой не имперский на самом деле, это действительно абсолютная монархия. Но абсолютная монархия может быть и в Зимбабве. Зимбабве не империя, понимаете? Но там тоже абсолютная монархия.
Речь идет о том, что люди должны сами контролировать свою власть. Они должны ее контролировать через систему парламентских демократических структур, через свою Конституцию. Конституция не должна быть нарушаемой. Это простые вещи. Чем больше Россия проваливается в эту яму развалившейся экономики, авантюрной внешней политики - тем в большей степени она перестает соответствовать своей Конституции, она становится абсолютной монархией, монархией одного человека, которому поет осанну довольно большой круг людей, которые кормятся крошками, а иногда и хорошими кусками с его стола.
Вот в чем проблема. Здесь не проблема идеи империи. Да, есть люди, которые говорят: «О, империя, империя». Империя - это власть, власть против народов над другими народами. В этом смысле Британская империя была империей. Она превратилась в содружество, где единство народов уже не против их воли. Нам, конечно, надо сделать то же самое. У нас по Конституции есть то же самое - по Конституции у нас все народы равноправные. А то, что у нас лишены сейчас всех прав и русские в равной степени, в отличие от Британской империи, где англичане-то имели все права, у нас русские лишены всех прав, равно и евреи лишены всех прав, и татары, и все остальные…
К.Ларина: ― У нас просто граждане, граждане.
А.Зубов: ― Ну, поэтому я и говорю, что здесь нельзя говорить о национальной империи русских против каких-то инородцев, понимаете. К сожалению, у нас все граждане, независимо от национальности, лишены всех прав. Вообще идея национального государства сейчас является архаикой. Понимаете, это вообще никогда не существовавшая реальность, ее выдумали романтики в XIX веке. А сейчас, после огромного передвижения народов, беженцев, Германия - что, это национальное государство немецкого народа? Ну нет же конечно, и уже давно нет. Понимаете? И в этом смысле Соединенные Штаты какого народа и национальности? Понимаете, тоже нет. Так что…
К.Ларина: ― Но это все вопросы… Давайте мы дадим возможность Владимиру Владимировичу ответить.
В.Мирзоев: ― Ну, я, конечно, имел в виду гражданскую нацию, а не этническую, когда говорил о гражданской нации, о национальном государстве. Тут не надо путать вещи.
Поясню свою мысль по поводу империи. Империи не умеют развиваться иначе, как завоевывая колонии, то есть другие страны - соседние либо находящиеся за морем (это зависит от типа империи). Мне кажется, современная Россия продемонстрировала множество раз свое нежелание выпускать соседей из своей орбиты. Это произошло с Грузией, это произошло с Украиной. Это может произойти еще множество раз. Потому что аннексия Крыма и недопущение Украины в Евросоюз или Грузии в Евросоюз, то есть создание внутри этих стран таких болевых точек, где происходит военный конфликт, - это и есть способ недопущения этих стран в Евросоюз. Мне кажется, это и есть собственно имперское поведение.
Да и сама идея восстановить Советский Союз в том или ином виде - это типичная имперская идея, типичная. То есть это не настроено на развитие своих территорий, на развитие экономики своей, культуры, нет заботы о народе. Это химерические идеи присоединения земель и некой геополитической стратегии, которая в современном мире просто бессмысленна, потому что глобальная экономика устроена по-другому, информационное глобальное поле устроено по-другому, границы прозрачные. Нет никакой проблемы развивать собственную страну, не завоевывая земли соседей и не пытаясь решать все вопросы - как внутриполитические, так и внешнеполитические - через насилие, что характерно для империи. Поэтому я и говорю, что это продолжение славных дел.
К.Ларина: ― Ну что же, мы должны уже завершать нашу программу. Мне кажется, она была сегодня очень важной и по вертикали, по горизонтали. Посмотрим, что скажут наши слушатели. Огромное спасибо моим гостям - историк Андрей Борисович Зубов и режиссер Владимир Мирзоев.
Но, пользуясь моментом, хочу в конце сказать информацию важную. Владимир Мирзоев приступает к съемкам второго сезона своего сериала под названием «Этюды о свободе». Мы об этом сериале говорили, о первых новеллах говорили здесь, в студии «Эха Москвы». Я просто призываю наших слушателей заглянуть на краудфандинговую платформу Planeta.ru и там посмотреть, как вы можете поучаствовать в этом проекте, а у вас такая возможность есть. Я правильно все излагаю, Володя?
В.Мирзоев: ― Все правильно, Ксения, спасибо тебе.
К.Ларина: ― Да. И, пользуясь моментом, также передаю вопрос от слушателей Андрею Борисовичу Зубову, который потерял возможность своих открытых публичных лекций в «Новой газете». На сегодняшний день есть ли какая-то замена этому проекту, где вас можно услышать и увидеть?
А.Зубов: ― Ну, возможность есть, но, к сожалению, не в области пока русской истории. У меня очень похожая с Владимиром Владимировичем ситуация - я тоже на днях начинаю собирать деньги на второй круг проекта по лекциям по истории религии. Первый круг (50 лекций) прочитан. Вот сейчас мы делаем книгу с женой «Религия Древнего Египта. Вторая часть». А второй круг лекций - это Месопотамия, Греция, Передний Восток, небиблейский, - это вот то, на что мы будем сейчас собирать тоже деньги. Вот так вот и живем, да. Из университета выгоняют, в «Новой газете» лишают кафедры, но мы не унываем и благодаря «Эху Москвы» продолжаем говорить и общаться с вами, дорогие друзья.
К.Ларина: ― Спасибо большое! Удачи моим гостям.
Эхо Москвы, 01.07.2018
https://echo.msk.ru/programs/kulshok/2231044-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=0AAPboKi7UM