Историк Андрей ЗУБОВ и режиссер Владимир МИРЗОЕВ в программе "Культурный шок" 01.07.2018 (1)
Андрей ЗУБОВ, доктор исторических наук
Владимир МИРЗОЕВ, режиссер
К.Ларина: ― Добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. У нас сегодня такая тема сложная, хотя и очень, по-моему, наболевшая, поскольку мы на эту тему очень часто говорим не в эфире пока еще, а в нормальной частной жизни. Легко ли быть русофобом? Легко ли прослыть русофобом? Легко ли стать русофобом? Вот про это мы сегодня поговорим с нашими гостями. Один из них уже в студии - это историк Андрей Борисович Зубов. Здрасте, Андрей Борисович.
А.Зубов: ― Здравствуйте, Ксения Андреевна.
К.Ларина: ― А второго ждем, это будет режиссер Владимир Мирзоев, которого вы тоже хорошо знаете. Ну, собственно говоря, и тот, и другой наш гость занимают первые позиции в списках русофобов, которые можно прочесть в Сети. Вот с легкостью набрать «русофобы» - и вам тут же вывалятся целые списки. И, конечно же, там есть и Зубов, и Мирзоев, и даже я, Ксения Ларина.
Почему решили эту тему взять? Просто объясню нашим слушателям. Поскольку каждую неделю у нас прибавляется количество русофобов, и в русофобы записывают очередного представителя в основном интеллигенции, поскольку интеллигентщина замечена в таких крамольных публичных размышлениях на тему Родины и власти. И последним примером была Людмила Улицкая - известный писатель, которая позволила себе дать интервью украинскому каналу «112» и там же позволила себе порассуждать о рабстве, о нашей сакральности власти, о нашей отсталости культурной и интеллектуальной от Европы, ну и прочее-прочее. После этого последовали, конечно же, разборы на самом высоком уровне - и депутаты Государственной Думы, и различные политобозреватели, и федеральные каналы подключились. И после Алексея Серебрякова и Вахтанга Кикабидзе, который на прошлой неделе был главным врагом, на этой неделе главным врагом стала Людмила Улицкая.
Попрошу прощения у Андрея Борисовича, что так долго про это говорю - ну, чтобы ввести наших слушателей в курс дела. Как вам кажется, обвинение в русофобии - это замена уже статьи известной в советское время, уголовной статьи за антисоветскую агитацию и пропаганду? 70-я была статья. Или еще была 190-я, прим. - заведомо ложное распространение клеветнических измышлений про нашу советскую Родину. Похоже, наверное, да?
А.Зубов: ― Да, вы знаете, и похоже, и непохоже. Дело в том, что «советское» было вполне конкретным понятием. Это было идеологическое понятие. И я, скажем, всегда любя Россию, я очень не любил советскую власть. В этом смысле я был антисоветчиком. Но в малой степени я был русофобом. Скажем, Иван Алексеевич Бунин был твердым антисоветчиком, но отнюдь не был русофобом. Кажется, никто его в этом не обвинит.
То есть можно ненавидеть идеологию, тем более идеологию, которая привела к гибели… вернее, режим, даже не идеологию, а режим, который привел к полному разрушению страны до основания и который привел к гибели многих миллионов людей, лучших людей, в том числе и русских людей. Весь цвет русской культуры был или уничтожен, или изгнан за границу известным приказом Ленина и Дзержинского 23-го года. Так что, понимаете, там было все понятно. Наоборот, скажем, я постоянно требовал от «Википедии», чтобы она убрала, что я был советский и русский ученый. Я говорю: «Я был русский, но антисоветский ученый, я никогда советским ученым не был». Но они с какой-то невероятной педантичностью восстанавливают это.
Сейчас же, конечно, как замена «антисоветчика» появилось понятие «русофоб». Но оно абсолютно ложное, потому что если действительно мы были антисоветчиками, то, безусловно, те люди, которых обвиняют в русофобии, как раз они и являются русскими патриотами. А те люди, которые обвиняют их в русофобии, включая и самые первые имена в Кремле, - это, безусловно, русофобы. Почему? По нескольким причинам.
Первая причина - посмотрите на то, сколько людей уезжает из России. Разве это не признак того, что режим в России плох и не может организовать жизнь страны? Это, конечно, русофобия. Посмотрите, как заросли деревьями и какими-то борщевиками поля, все практически поля Средней России и Севера русского - от Каргополя до Воронежа. Кто это сделал? Это сделала власть, которая не сумела организовать правильное фермерское хозяйство в России. Это же русофобы.
Нынешняя власть мне очень напоминает людей-авантюристов, которые правдами и неправдами… санитаров, которые выдали себя за блестящих хирургов и завладели хирургическим отделением крупной больницы. Они величаются докторами наук, профессорами, заведующими отделений, они делают операции, но большинство оперируемых погибает, потому что они не умеют их делать. Но они всеми правдами и неправдами пытаются удержаться в этом отделении, ездить на международные конгрессы, принимают похвалы и даже раздают какие-то награды.
Вот подобна этому нынешняя власть, которая не умеет управлять, которая разорила страну, которая втянула ее в авантюристические войны, непонятно зачем. Ради алавитов против суннитов воюют русские люди в Сирии, и гибнут русские люди, и гибнут тысячи и тысячи сирийцев, и проклятия падают на нашу голову. Неумелая власть. Власть не умеет ни управлять экономикой, ни управлять сельским хозяйством, ни создавать некоторые стимулы, нормальные истинные стимулы для молодежи, ни проводить разумную внешнюю политику. Она держится за власть, обманывает народ, фальсифицирует выборы, остается у власти ради себя и вывозит миллиарды и миллиарды за границу вместо того, чтобы вкладывать их в собственный народ, в собственную страну. Вот это настоящие русофобы, вот это русофобы.
К.Ларина: ― Постойте, Андрей Борисович, все-таки мне кажется, что мы немножко с вами так…
А.Зубов: ― Увлеклись?
К.Ларина: ― …да, подменяем понятия. Потому что все, о чем вы говорите - наверное, все-таки это не русофобия в том понимании классическом, которое дает нам любой словарь, толковый словарь, что такое русофобия. Вы говорите о непрофессионализме, вы говорите о воровстве, вы говорите о цинизме и лицемерии власти. Ну, хотя, может быть, вы и правы. Все, о чем вы сейчас говорили - это свидетельствует о том, что власть на всех ее уровнях, по сути, презирает свой собственный народ, считая его толпой, которая не способна ни на что - ни самоорганизоваться, ни себя защитить. Андрей Борисович, почему же люди, которые свой народ презирают, обвиняют в русофобии тех людей, которые пытаются указать на недостатки власти, а не народа?
А.Зубов: ― Разумеется. Это же то, что известно по старой опять же русской… ну, может быть, и русофобской поговорке «держи вора!». Вор громче всех кричит «держи вора!», понимаете? Поджигатель кричит громче всех «держите, подожгли!», а сам только что и поджег. В этом смысле, понимаете, как не назвать русофобами тех, кто не просто презирают Россию и русский народ, но и ее обкрадывают, взявшись за власть и не отдавая ее другим? Если ты не умеешь - ну, передай другим. Они, может, лучше тебя сообразят. Но - нет! Люди держатся, набивая карманы. Это и есть русофобия.
На самом деле посмотрите другое. Вот Путин 19 лет у власти. Кажется, что все можно было бы за это время сделать хотя бы в идеологической сфере, где не требуется очень гениальных экономических знаний. Всем прекрасно известно, что люди, которые захватили власть в России - большевики - конечно же, были русофобами, конечно.
Я думаю, за такое высказывание Сталина, которое он сделал в 31-м году на Конференции работников социалистической промышленности, его бы обвинили все в русофобии. Я процитирую: «История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Все били за отсталость - за отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную». Наверное, какой-нибудь Мединский бы схватился за голову, но однако Сталину ставят памятники, его возвеличивают.
Ленин говорил о том, что «надо защитить русских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса, шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ, этого моря шовинистической великорусской швали, истинно русских держиморд». Это 22-й год, уже перед смертью, статья об «автономизации». Он говорит там, что порядочные люди, как мухи в молоке, тонут в этом обилии великорусских держиморд. Ну, так что же тогда? Понимаете, значит, и Ленин, раз ему памятники на каждой улице стоят.
Понимаете, то есть на самом деле настоящими русофобами, ну конечно же, являются не те, кто критикуют и старую Россию, того же Ивана Грозного, и советский строй, уж тем более. И нынешний строй есть за что подвергать сокрушительной критике. Но они не являются русофобами. И чтобы от них отвести удар, от себя отвести удар… Помните, как в этой известной песенке: «И умным кричат: «Дураки! Дураки!» - а самих дураков не заметно». Собственно говоря, это и происходит. Поэтому, разумеется, Людмила Евгеньевна Улицкая - это замечательный русский писатель, настоящая русская патриотка. Я знаю ее отлично, она болеет сердцем и душой за Россию. А вот эти господа в Государственной Думе, в президентской администрации, в Правительстве - к ним вопросы невероятной величины. Но уже и ответы, к сожалению, есть.
К.Ларина: ― Это Андрей Борисович Зубов. Пока говорил Андрей Борисович, к нам присоединился Владимир Владимирович Мирзоев. Да, он берет наушники и слышит меня. Володя, приветствую тебя, здравствуй.
В.Мирзоев: ― Привет, Ксения.
К.Ларина: ― Ну, тогда подключайся. И твое понимание, что такое русофобия и кто такие русофобы в сегодняшнем российском обществе, хотя не только в российском, может быть, и в мире? И есть ли они вообще, на твой взгляд?
В.Мирзоев: ― Ну, я думаю, что ключевая часть слова - это «фобия», да? То есть это род психического заболевания. И я думаю, что мы видим невероятного масштаба коллективный психоз сейчас, причем этот психоз накрыл общество в целом. Я бы не сказал, что одна часть этим психозом - условные патриоты - заражена, а другая часть от него свободна. Нет, это уже не невротическое состояние, а это состояние психоза, который вызывает вот этот раскол в обществе.
Конечно же, этот психоз во многом является ресентиментом, то есть результатом чудовищного XX века, который Россия во многом благодаря деятельности большевиков проиграла, пропустила просто исторически XX век, занималась бог знает чем, какими-то ужасными совершенно вещами, бессмысленными, трагическими для народа и так далее. Конечно же, после такой травмы люди не могут быть в нормальном состоянии. Требовать от них здорового, критического, не эмоционального отношения к чему бы то ни было - к любому высказыванию, к любому происшествию - совершенно невозможно. Нужно понимать, что мы имеем дело, да, с ситуацией психоза. Вот это, я думаю, самое главное.
Кроме того, конечно, в нашей культуре заложены определенные основания для такой вот конфронтации. Это, конечно… Ну, некоторые историки определяют эту культуру нашу как манихейскую, то есть построенную на сильной поляризации, на полюсах, которые не могут примириться как бы, не могут через государственные институты прийти к согласию, к консенсусу. Но государство должно, это его обязанность, должно выстраивать гражданский мир, должно выстраивать политическое равновесие, потому что неизбежно люди будут мыслить по-разному, неизбежно будут возникать самые разные группы в обществе.
Общество современное устроено сложно, никогда никакой «заединщины», никогда никакого как бы изначального консенсуса быть не может. Этот консенсус создает закон. Этот консенсус создают государственные институты. Но наше государство, как мы видим, в лице своих представителей, в том числе в лице не к ночи будет помянутой Государственной Думы, они только подливают масла в огонь. Даже уже не масло, а они бензин льют в огонь холодной гражданской войны. И не дай бог она перейдет в горячую фазу. Всем нужно успокоиться прежде всего и понять, отрефлексировать собственное болезненное состояние.
К.Ларина: ― А как вы думаете, вот это сдетонировало именно в марте 2014 года, когда произошла вся эта ситуация с Крымом и Украиной? Ведь до этого тоже в обществе раскол существовал, и очень существенный, и мы тоже говорили о холодной гражданской войне, но с 2014 года все это перешло в какую-то иную фазу. Почему?
В.Мирзоев: ― С 2014 года началось попятное движение. Оно началось раньше, но с 2014 года оно перешло в ускорение, оно в ускоренном режиме стало двигаться вспять, в архаику, потому что расширение территорий, желание их расширить - это типичная архаика. На это могли отреагировать только люди, которые в своей родословной имеют вот этот крестьянский комплекс малоземелья, у них ощущение, что необходимо… что территория как бы решает все, что территория - это возможность сеять хлеб, возможность иметь хороший урожай и так далее. То есть это сидит глубоко в культуре. Я сейчас имею в виду не искусство, а именно культуру, то есть цивилизационный код. И отрефлексировать это необходимо, понять это необходимо, иначе мы будем снова и снова срываться в архаику, мы будем снова и снова пытаться примитивизировать дискурс, примитивизировать наше очень сложное общество.
К.Ларина: ― Согласны, Андрей Борисович?
А.Зубов: ― Ну, вы знаете, я бы вот в таких очень, я сказал, изысканных выражениях не стал описывать эту ситуацию, как это сделал Владимир Владимирович, потому что с противоположной стороны звучит воинствующий и полный ненависти вопль. И этот полный ненависти вопль предполагает, что мы (то есть вот те, кто управляют страной - та же Дума, тот президент), «Мы - это Россия. И тот, кто нас критикует, он русофоб, то есть он ненавидит все русское». Вот что предполагается.
А мне кажется, что это уже намного хуже, чем просто возвращение в архаику. Да, возвращение в архаику, причем в совершенно конкретную архаику, в советскую архаику, когда в Рязани возводят сейчас во дворе здания КГБ огромную статую Дзержинского при параде и при губернаторе, в мае месяце. Вот это советская архаика. Дзержинский был русофилом? Нет. Он был, конечно, русофобом. Если ему возводят статую - значит, ее возводят такие же русофобы. Понимаете? То есть сдвинуто на 180 градусов, на противоположные понятия. И это неслучайно, это неслучайно. Это ведь типичный советский прием.
Вспомните, когда был принят при Сталине закон об измене Родине - это был точно такой же закон, он предполагал не измену режиму (масса людей с радостью изменила этому режиму бы), а измену Родине, чему-то намного большему, чем режим, Матери-Родине. «Как невесту, Родину мы любим, бережем, как ласковую мать», да?
Вот эта же подмена происходит сейчас. То есть люди, которые хотят ради России изменить что-то в нынешнем положении вещей или, скажем, сменить режим на достойных людей, - эти люди объявляются не политическими противниками режима, какими они являются на самом деле. Та же Людмила Евгеньевна, когда она выступает на митингах, она поддерживает оппозицию. Безусловно, она противник этого режима. Но их объявляют противниками России.
Поэтому я и говорю, что на самом деле мы должны понять, что нынешний режим сам, как и сталинско-ленинский, является главным врагом России. И поэтому борьба с ним - это уже и есть борьба за Россию. И вот это надо ясно-ясно понять. И тогда, понимаете, будет уже не проблема возвращения в архаику или выхода их архаики, а проблема того, продолжается ли эта русофобская власть, которая в стране установилась, в общем-то, в семнадцатом году и до сих пор, естественно… Вся параферналия этой власти осталась, и мавзолеев установлены статуты, и все прочее. Или же мы ее меняем и действительно с огромной любовью к нашей стране пытаемся помочь нашей стране стать нормальной после 100 лет, как вы правильно сказали, Владимир Владимирович, проигранного века, проигранного Россией XX века.
К.Ларина: ― Я, наверное, все-таки по-другому восприняла слова, метафору Владимира Владимировича Мирзоева по поводу архаики. Мне представляется, что он говорил (сейчас Володя сам скажет, что он имел в виду), мне услышалось, что он имел в виду архаику сознания, которая нас тянет в такое абсолютное мракобесие и средневековье, которая распространяется на все сферы нашей жизни - не только на думы о Родине, но и на думы о карьере, о профессии, не знаю, о воспитании детей, о вкусах в культуре и искусстве, ну, естественно, о взгляде на историю. Так ли это? - я у Володи спрашиваю.
В.Мирзоев: ― Да, конечно, конечно, Ксения, ты права. Но, ты понимаешь, наверное, мы должны сосредоточиться не на последствиях многочисленных, а на собственно триггере. Что вызывает это, вот эту архаизацию нашего общества? Конечно же, политическая ситуация. Вот та непримиримость и неспособность к диалогу, которую демонстрирует нынешний режим, - это и есть архаика. Современное общество - это общество консенсуса, очень разных групп населения.
Ну хорошо, возьмем очень конкретный пример. Есть Америка. Америка - это очень пестрая страна, и не только потому, что она этнически пестрая, это страна эмигрантов и так далее. Там соприсутствуют одновременно самые полярные как бы дискурсы, полярные культуры, страшно поляризованные как бы миры цивилизации внутри одной страны. Недаром это штаты, то есть страны как бы. И у американца, который родился, скажем, геем, родился в Библейском поясе, у него есть возможность просто собрать чемодан и уехать в Калифорнию, и поселиться в Сан-Франциско. Если он чувствует, что это не его город, не его среда, его среда не принимает, то он просто переедет в другую часть страны. Калифорния совершенно не похожа на Техас или Арканзас, это просто разные миры, разные планеты. Но эти же разные планеты уживаются внутри одной страны, и никакой проблемы нет.
То есть проблема есть, но она решается через диалог, а не через взаимное насилие. Да, там есть эпизоды насилия отдельные, но это частные случаи. Америка Трампа не идет стеной воевать, с цепями и с колами противостоять Америке Обамы или Америке Сандерса. Понимаешь, не происходит этого, потому что эту сложность саму по себе государство должно ценить - то, что люди разные, они по-разному видят мир, они по-разному живут. Это все, как в саду. Понимаешь? Сад не может состоять только из одного типа или сорта деревьев, это маразм. Сад, наш божественный сад нашей цивилизации должен иметь разнообразие, иначе в этом нет никакого смысла, все это умирает. Вся культура и вся цивилизация, даже если мы говорим о биологии, то это про изменчивость. Понимаешь? Развитие - это изменчивость. А мы ходим по кругу, мы не хотим меняться.
К.Ларина: ― Давайте мы остановимся на несколько минут на перерыв на новости, а потом продолжим наш разговор.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8294047.html