Екатерина ШУЛЬМАН: Наш с вами национальный символ - запертая дверь ("Статус" №27) (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8213459.html
М.Наки: - Я напомню, что сегодняшний выпуск у нас целиком посвящен трагедии в Кемерово.
Мы остановились, собственно, на безопасности и том, что это стало каким-то почти религиозным культом. Единственно, что я хотел бы спросить - здесь же это не только у стран второго мира. Мы видим камеры по всей Великобритании, которые, правда, иногда, оказывается, не работают. Мы видим акт 11 сентября в Америке. То есть вроде как это у всех наблюдается массовая истерия.
Е.Шульман: ― Это глобальное явление, я бы не называла его массовой истерией. И это ровно последствия этого большого тренда. Пару слов скажу о том, что такое большой тренд, кто это такие. Это глобальные социально-экономические, социально-политические процессы, которые происходят по всей земле примерно в одно и то же историческое время. Скажем, в течение XX века большими трендами были: индустриализация и старение населения, так называемый второй демографический переход. Это произошло со всеми: с Америкой, с Европой, с Азией - со всеми. Разными методами: у кого индустриализация была посредством ГУЛАГа, у кого последствие работы свободного рынка, но со всеми оно случилась.
За ней пришла урбанизация, население съехалось в город, крестьянство исчезло, рабочие появились, в общем, жизнь изменилось. И, соответственно, старение населения. Люди стали дольше жить, дольше работать, женщины позже рожать первого ребенка. В общем, все эти процессы происходили, они происходили со всеми.
Так вот повышение цены жизни - это тоже, судя по всему, большой тренд, потому что за ним следуют некие глобальные явление, например, как загадочное, еще необъяснимое до конца глобальное снижение насильственных преступлений. Опять же по новостям это не скажешь, но, вообще говоря, последние 20 лет происходит то, что называется great crime drop - великое падение преступности, и оно тоже происходит везде. У нас оно тоже происходит. Мы снижаемся с очень высокого уровня. Мы по-прежнему одни из чемпионов мира по уровню убийств на 100 тысяч населения, но мы тоже снижаемся.
Казалось бы, что может быть плохого в таком прекрасном тренде? Но, еще раз повторю, большие тренды, они очень большие, и они имеют неожиданные последствия. Так вот передача власти над миром, обобщенно выражаясь, от военных к спецслужбам - тоже следствие повышения цены человеческой жизни. Мы отказываемся от больших армий и от больших войн, фронтальных войн в духе всей предыдущей истории человечества. Государства не воюют друг с другом. Вместо войн у нас теперь - что? Терроризм.
Появление и расцвет террористических сетей, и появление и расцвет специальных служб, борющихся с терроризмом - это тоже следствие повышения цены человеческой жизни. То, что с нами с вами происходит, вот этот культ безопасности, когда в ответ на каждое происшествие считается, что самой лучшей мерой считается ужесточение ответственности, в ответ на любую непонятную ситуацию - вводи новые формы контроля, все движется - регулируй, - это не только у нас, это в странах первого мира тоже.
Но если у нас с вами малоэффективное государство и низкое качество самих государственных институтов, то основная борьба за безопасность будет заключаться в запирании дверей. Наш с вами национальный символ - это запертая дверь. То, что сейчас становится понятно из обстоятельств происшедшего в Кемерово, основное количество жертв, самое главное ядро этой трагедии - это тот 41 человек, которые погибли в одном запертом кинозале. Там было три кинозала. Два были открыты - оттуда практически все ушли. Один был заперт. Там были дети, их заперли. Почему? Чтобы ничего не случилось. Запасные входы были заперты. Их требует закрывать, между прочим ФСБ в рамках чего? - антитеррористических мер для безопасности, чтобы неизвестно кто туда не прошел. Их запирают и очень охотно безо всякого ФСБ руководство торговых центров, чтобы что? - чтобы воры не зашли и не ушли, чтобы у них там чего-нибудь не украли.
Напомним, в самом начале нашей передачи упоминавшийся чудовищный случай в Парагвае, когда 400 человек угробили для того, чтобы не разграбили супермаркет. Охрана заперла дверь: а то вдруг они растащат чего-нибудь?
Это вот приблизительно та же самая логика извращенно понимаемой безопасности. Различают два типа безопасности. По-английски есть такие термины, по-русски это трудно перевести: «safety» и «security». То есть безопасность среды и безопасность контроля. Вот safety, то есть безопасность людей… Вообще, и то, и другое как бы для безопасности людей делается. А почему оставляют одну дверь открытую? И почему допускают скопление людей? Почему, заходя в аэропорт, вы стоите на самом входе в очереди с чемоданом, чтобы пройти через самую первую рамку? Ну, чтобы террорист не проехал, правильно?
Это не образует безопасную среду. Это образует опасную среду, потому что это толпа, потому что она на входе, потому что люди в случае чего, не знаю, друг друга перетопчут, потому что открыт только один выход. И опять же если те, кто захотят выйти, срочно убежать из аэропорта, если там не дай бог что случится, они тоже окажутся в ловушке. Но это упрощает контроль.
По этой самой причине у нас в СИЗО всех сажает, подозреваемых в любого типа преступлениях, в том числе, ненасильственных. Чтобы удобнее было работать, чтобы человек не сбежал. Чтобы охраннику удобнее было работать, мы закроем все выходы кроме одного. На этом одном выходе, этой маленькой щелке мы поставим одного охранника и он будет всех проверять, ему будет удобно. Вот это вот security. На это нам обычно обеспечивающие эту самую секьюрити говорят: «Зато мы ваши жизни спасаем». Так вот спасают они наши жизни довольно гипотетически. Я не уверена, что был случай, когда в такой очереди на рамки поймали человека с бомбой. Вот как-то не припомню. Те теракты, которые у нас последнее время происходили, - напомню: теракт в петербуржском метро в 2017 году - рамки как-то не помогли.
М.Наки: ― Многие называют вообще это театром безопасности.
Е.Шульман: ― Что касается театра безопасности, это тоже вот этот самый bad governments во всей своей красе. Давайте мы еще сэкономим, потому что у нас все-таки капитализм, поэтому мы хотим денег. Но при этом у нас нет политических институтов, адекватных этому капитализму, поэтому мы и будем давать взятку проверяющему, поэтому мы будем выполнять предписания формально, сами эти предписания будут формальны.
М.Наки: ― Они будут противоречить друг другу.
Е.Шульман: ― Они будут противоречить друг другу, как противоречат друг другу требования пожарной охраны и требования ФСБ. Одни говорят: открывайте и держите открытыми проходы, не запирайте эвакуационные выходы. А другие говорят: всё должно быть заперто, а ключи - у охраны, потому что терроризм, потому что кто-то проникнет туда нехороший. В детских учреждениях то же самое, в школах то же самое: запасные выходы заперты, потому что вдруг туда проникнет педофил.
Значит, что касается охраны. Вот эти самые охранники, жрецы низкого уровня этого культа (жрецы высокого уровня - это вот сотрудники спецслужб, а низовые служители этой религии - это охранники) - вот эти самые люди, которые убежали первыми, как показывает страшный опыт Кемерово. Такой же, похоже, и охранник в американской школе, где происходил массовый расстрел. Он тоже там как-то у двери стоял и ждал - все, кто смотрел новости, видел эти кадры - дожидался, пока выстрелы прекратятся.
В общем, есть, наверное - не хочется никого обижать - охранники, героические люди, которые спасают ценой своей жизни кого-то, когда происходят чрезвычайные происшествия, и такие случаи известны. Но вообще, это очень массовая профессия, одна из самых массовых в Российской Федерации. Вообще, у нас две самых массовых профессии: водитель и продавец. Но вот, я думаю, что охранник у нас будет в первой пятерке явно. И это, что называется не самый лучший кадровый состав туда идет. И в общем, как выясняется, ничем особенно помочь они никому не могут и даже не пытаются.
В 20 17-м году в июне в Москве был пожар в торговом центре «Рио» на Дмитровском шоссе. Он обошелся без жертв. Там было 18 пострадавших. К счастью там никто не погиб. И там была точно такая же история. Описание ее ходило по социальным сетям. Женщина написала, как она выбиралась точно так же из кинозала, по счастью, открытого. Вообще, кинозалы обычно не запирают. Этот страшный случай в Кемерово объяснялся тем, что это именно был такой детский сеанс, и они, вообще, побоялись, что дети либо разбредутся, либо… я не знаю, чего они побоялись - либо к ним кто-либо нехороший придет: Давайте мы их запрем и пойдем вот… чай пить.
Так вот в случае с Москвой все было открыто. Женщина с детьми и с какой-то компанией мужчин, которые были в кинозале, попытались пробиться к выходам. Никого не нашли, ни одного живого человека, никаких охранников, никто не помог. И точно так же они пришли к запертой двери запасного выхода. Поскольку с ними были мужчины, они вышибли эту дверь и, таким образом, вышли, тоже чуть не задохнувшись в дыму. Это была вот такая мягкая репетиция того, что произошло в Кемерово и пример того, как эта самая безопасность для контроля вступает в прямое противоречие в безопасность для людей, с безопасностью среды.
Это то, что мы с вами должны понимать на уровне объективных явлений относительно причин происходящего.
М.Наки: ― Я так понимаю, на нескольких уровнях - разные причины. То есть это коррупционные схемы при осуществлении надзора. Это люди на местах, которые заинтересованы в этом и security, а не safety, и это… халатность еще общая какая-то.
Е.Шульман: ― Слушайте, халатность - это какой-то советский термин. Еще у нас имеется головотяпство - вот это всё такой удивительный вокабуляр из поздней советской жизни.
На самом общем уровне причина - это противоречие между уже выросшим уровне потребления и еще совершенно к нему не привинченным уровнем, отсталостью - назовем вещи своими именами - политической системы. Если вы хотите иметь торговые центры, если вы хотите иметь автомобили и ездить по хорошим дорогам и не платить этот страшных налог жизнями, которые ежегодно платим в чрезвычайных происшествиях и ДТП, то вам нужна работающая система власти. Работающая система власти - это только ответственная перед гражданами система власти. Вообще, вот эта ассоциация авторитаризма с порядком - это одна из самых больших иллюзий, которая наводится на общественное сознание - что вот демократия - это хаос такой: там каждый, кто хочет, тот и делает, чего хочет, то и говорит, а вот чем ближе к диктатуре, тем больше порядка.
Ничего подобного. Авторитарные модели - это модель всеобщей гнилости. Это вот ровно те модели, которые президент наш метко описал, что без денег ничего нельзя, а за деньги можно любую справку. Вот этот страшный мир, где всё покупается и всё продается - это совершенно не мир демократии, это ровно мир этих автократий, которые строят свой монополистический капитализм, раздавая куски собственности и всякие любые другие ресурсные места своим родственникам и знакомым.
Там только стали копать, только чуть поскребли, кто охрану осуществлял этого самого торгового центра - тут же вылезает вся эта русская классика: был прокурор, прокурор умер, остались у него дети, детям по наследству перешло два охранных предприятия, которые охраняют теперь в Кемерово примерно всё. То есть они же охраняют торговый центр, они охраняют администрацию. Они экономят на всем, что только можно. При этом в штате у них никого нет. Они на аутсорсинге нанимают каких-то людей.
Раскопали объявления о приеме на работу в этом самом торговом центре: 6-8 тысяч зарплата этого самого охранника. Кемерово, конечно, не Москва, но и для Кемерово это чрезвычайно низкая зарплата. Что он будет делать за 6 тысяч? Он будет судоку разгадывать, чай пить, и как только что-то начнет происходить, он немедленно убежит, потому что за такие деньги жертвовать собой желающих нет. Либо нужно иметь для этого совершенно другую структуру личность, а на это нельзя рассчитывать, что человек будет героем: это либо есть, либо этого нет, либо он должен быть обучен, хорошо оплачен и бояться потерять эту работу в случае, если он проявит себя как-то неправильно.
Безопасность стоит денег. Мы знаем это, и мы платим безумные совершенно деньги. Наши с вами расходы на национальную безопасность, они очень высокие. Это, в общем, то, из чего наш бюджет состоит: оборона, безопасность и социальные расходы - вот весь наш с вами бюджет: ОМОН, пенсии и армия с ВПК - вот на что мы тратим деньги. Мы их не тратим на развитие, инвестиции, образование, здравоохранение - у нас этого нету.
Вот на эти вещи мы тратим. То есть тратим-то мы много, но при этом в конце этой цепочки безумных трат оказывается страшно высокооплачиваемый генерал наверху - и 6-8 тысяч - это еще белыми, а сколько там на руки получают, неизвестно. Там тоже есть какой-нибудь бригадир, который забирает себе, а этим выдают поменьше. И внизу - этот самый быстро убегающих охранник. Вот он-то и отвечает за эту самую финальную безопасность. И в его положении довольно естественно открутить эту сигнализацию, потому что она неизвестно, от чего пищит, каждый раз ходи ее проверят - слушком беспокойно, поэтому давайте-ка мы ее отключим.
Это был наш перечень причин. Нам хочется поговорить в оставшееся время о последствиях, о том, что у нас будет дальше происходить. Рассуждать о судьбе руководства Кемеровской области мне не очень хочется. Это довольно пустые гадания. Во-вторых, это не то, что чрезвычайно важно. Хотя смена руководства после такого рода происшествий, она служит некоторому увеличению качества этого самого управления. Почему? Часто спрашивают: А зачем его снимать, он разве виноват? Это не он виноват, а кто-нибудь другой виноват.
Надо, чтобы люди теряли свои должности после любого чрезвычайного происшествия, даже такого, к которому они совершенно непричастны. Если ты начальник, то ты отвечаешь за всё. И если ты будешь знать, что твоего предшественника сняли или посадили за то, что он допустил у себя чего-нибудь там такое, то бы будешь больше озираться по сторонам и меньше ты будешь спокоен, что компания, принадлежащая детям твоего покойного друга прокурора, охраняет всё, как надо. Ты будет волноваться, потому что призрак твоего предшественника будет к тебе являться в лунном одеянии, кивать и манить тебя за собой, как в «Мастере и Маргарите».
У нас вместо того, чтобы наступали политические последствия этого самого неэффективного управления, у нас с вами очень любят угрозу уголовного преследования. Я сейчас вижу тоже этого очень много. Люди этого хотят, имеют право этого хотеть, потому что произошло, действительно, что-то чудовищное, и за это должна быть какая-то ответственность. Но с этим злоупотреблением уголовной ответственностью очень хорошо вяжется, уживается при этом чрезвычайно дешевизна человеческой жизни как таковой.
Сейчас часто говорят, что человеческая жизнь ничего не стоит. Что за этим в реальности стоит и каким образом эта цена может быть увеличена? Опять же нельзя - что давайте мы будем больше ценить друг друга. Есть такая простая и эффективная вещь, как выплаты пострадавшим и семьям погибших. То есть у нас с вами одна из любимых фраз руководства после любых происшествий, это: «Каждому - по миллиону». Значит, миллион - семьям. Звучит это прямо как какая-то большая щедрость. На самом деле это ничтожные деньги. Деньги должны быть больше, и они должны быть завязаны на страховые выплаты, страхование жизни и страхование такого рода объектов, как этот самый торговый центр от всяких происшествий, которые там происходят.
Если страховая компания будет знать, что она будет разорена в случае, если застрахованный ею объект сгорит, то они будут ходить, посылать инспекторов и залезать всем в мозг со страшной силой для того, чтобы двери были открыты, чтобы система, которая водичку поливает в ответ на тревогу с потолка работала, - а там она не работала, - чтобы лифты выключались, чтобы двери открывались, чтобы хотя бы было оповещение…
М.Наки: ― Чтобы тревога хотя бы была.
Е.Шульман: ― Чтобы было хотя бы оповещение. Для них это будет вопросом жизни и смерти, потому что это их деньги. То есть у нас, когда речь идет о выплатах пострадавшим, часто говорят: Ну, разве это кого-то утешит в потере близкого человека? Товарищи, цель выплат - не утешить пострадавших, а разорить ответственных. Это форма наказания, если хотите. Но и семьи получат деньги. Это тоже, в общем, им тоже будет не лишне.
Вот, скажем, цифры в аналогичных случаях в Великобритании. Вот в 2006 году погибший пожарный получил 510 тысяч фунтов стерлингов, его семейство. Там две семьи… Это полмиллиона фунта стерлингов.
В Португалии в 16-м годы были пожары - может быть, кто-то помнит - большая такая была национальная беда - летние пожары. За каждую смерть при пожаре 80 тысяч евро получали люди. Это 5,6 миллионов рублей, что называется, на наши деньги. Максимальная выплата - 300 тысяч (это 21 миллион рублей 300 тысяч). Она была выплачена человеку, у которого вся семя погибла в пожаре. То есть это аналог того человека, который сегодня в Кемерово выступал, у которого сгорели там все. Это совершенно чудовищная история. Там все истории чудовищные.
То есть это принципиально другого уровня деньги. У нас очень мало выплачивают жертвам авиакатастроф. Соответственно, тоже авиакомпании и страховые компании, с ними работающие, не несут никакой ответственности. Эта цена должны быть гораздо выше.
И второй момент, о последствиях которого хотелось бы сказать. Смотрите, сейчас у нас начнется волна проверок по всей России, как это традиционно происходит по всей России.
М.Наки: ― Уже пообещали.
Е.Шульман: ― Да, естественно, они это пообещали. Проверять будут всех, всё, что только можно. Для того, чтобы это не стало формальной вещью, как это было после пожара в «Хромой лошади», а это происшествие гораздо страшнее, чем то, что было в «Хромой лошади». То просто та ситуация, в которой каждый может себя представить. Нет человека в городской России - а вся Россия - это городская Россия, - который не был бы на выходных с детьми в торговом центре. Все мы там были, все мы ходим в кино, а потом чего-нибудь купить, а потом чего-нибудь поесть. Это такой способ семейного досуга в условиях нашего климата, когда гулять можно только четыре месяца в году, да и то не всегда.
Так вот впечатления от этой трагедии гораздо сильнее. Она не забудется. Для того, чтобы эта кампания проверок не стала формальной, необходимо, чтобы руководители предприятий, организаций, владельцы бизнеса перестали давать взятки в обмен на хорошие результаты проверок. Не давайте взяток. Выполняйте предписания.
Если эти предписание невыполнимы или заведомо недобросовестны, - а это известно, пожарные инспекции это делают: они выкатывают какое-то требование, которое выполнить нельзя, например, прорубить второй выход, где его принципиально быть не может, в каком-нибудь кафе, которое не может разрушить стену в доме, кто оно поселяется, - если это так, требуйте дополнительных инструкций, требуйте, чтобы именно в вашем учреждении провели учения. Да, это повредит вашему бизнесу… Вы знаете, взятки тоже вредят вашему бизнесу. Если у вас будет объявление на двери: «Мы сегодня не работаем из-за противопожарного инструктажа, ваши клиенты вас поймут.
Если у вас вымогает взятку и предъявляют к вам заведомо неисполнимые требования, жалуйтесь. Сейчас очень подходящий момент для этого. А все силовики хотят кушать друг друга. Они же хотят кушать вообще всё, что движется. Поэтому если ваш пожарный инспектор намекает, что хорошо бы ему заплатить, чтобы он вас не закрыл, пожаловаться на него в Следственный комитет и прокуратуру одновременно, - это очень хорошая идея. Вас там ждут и вашу жалобу там очень радостно примут, потому что они тоже хотят вот этой самой добычи.
Один из немногих способов, каким мы можем воздействовать на окружающую среду - это эксплуатировать противоречия и конкуренции между ведомствами, особенно силовыми. И вообще, не давайте взяток за псевдобезопасность - это убивает. Этот ровно тот способ, один из наиболее видимых способов, которым коррупция убивает людей.
М.Наки: ― Вопрос к вам. Вы описали несколько способов, которые могут позволить избежать таких трагедий, как-то изменить это недостойное правление, в частности, снятие губернаторов и кого угодно, чтобы другим неповадно было, чтобы они следили за исполнением…, повышение стоимости жизни для страховой компании, может быть, для бюджета. Может быть, даже бюджет будет больше бояться, если он будет разорен в какой-то момент из-за выплат. А вопрос такой: будет ли мотивация сейчас у государства делать? И что должно делать общество для того, чтобы эта мотивация появилась?
Е.Шульман: ― Самый лучший способ закончить с недостойным правлением - это, конечно, установить выборную ротацию власти. Это очень хорошо действует, быстро, сразу и проветривает помещение просто чрезвычайно как хорошо. Но мы с вами находимся в том коридоре возможностей, в котором находимся (и в конце этого коридора - запертый эвакуационный выход - хочется сказать). У общества есть мотивация. У системы власти никакой мотивации кроме страха перед гневом граждан нет. Пока иных мотиваций не видно. В силах граждан сделать многое из того, что перечислено. Хотя бы серьезней относиться к безопасности, не обменивать безопасность на взятки.
Я понимаю, что владельцы предприятий или учреждений и торговых центров, они не людоеды, они не хотят никого убивать, но у них нет вариантов, они не могут выполнить те требования, которые предъявляются, потому что эти требования носят абсурдный характер, более того, они еще и противоречат друг другу. Так вот сейчас хороший момент возмущаться этим и жаловаться на одно ведомство в другое ведомство.
И, кстати говоря, на вашу местную региональную инспекцию очень хорошо жаловаться в ее федеральное руководство. Там тоже сидят и очень сильно нервничают. Им, если шум будет достаточно большой, грозит реорганизация. У нас с вами очень своеобразно устроен этот пожарный надзор. Я сейчас не буду влезать в детали. Это всё управляется методом безумного зарегулирования, методом большого количества инструкций, которые не могут быть осуществлены в реальности.
Кроме того, у нас в рамках одного ведомства происходят и надзор, и тушение пожаров - это неправильно. Вообще-то говоря, эти службы должны быть разведены, и хорошо бы, чтобы они конкурировали друг с другом. То есть надзирают и проверяют одни, а тушат другие. Может быть, есть смысл развести эти две структуры. МЧС очень мощное, богатое, ресурсное ведомство. И оно, скажем так, принадлежит очень большой влиятельной группе интересов, которое у нас также возглавляет Министерство обороны и до кучи еще и Московскую область.
М.Наки: ― Кончилось время у нас, к сожалению. Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. До встречи через неделю!
Эхо Москвы, 27.03.2018
https://echo.msk.ru/programs/status/2173020-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=KSh2bgEC5GI
Примечание: выделение черным и красным болдом - моё.
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Антон ОРЕХЪ: Сволочи
https://loxovo.livejournal.com/8213125.html
Матери Беслана - о том, как пережить смерть детей
https://loxovo.livejournal.com/8212789.html
Максим ТРУДОЛЮБОВ: Единственный человек. В Кемерове Путин встретился со своей системой
https://loxovo.livejournal.com/8212575.html
Илья ВАРЛАМОВ - в связи с трагедией в Кемерово
https://loxovo.livejournal.com/8212028.html
Дешевая безопасность. Почему мы живем в стране третьего мира
https://loxovo.livejournal.com/8210712.html
ТРАГЕДИЯ В КЕМЕРОВО: Мы сами себе построили крематорий
https://loxovo.livejournal.com/8209859.html
Антон ОРЕХЪ и Сергей МЕДВЕДЕВ о трагедии в Кемерово
https://loxovo.livejournal.com/8208529.html
https://loxovo.livejournal.com/8213459.html
М.Наки: - Я напомню, что сегодняшний выпуск у нас целиком посвящен трагедии в Кемерово.
Мы остановились, собственно, на безопасности и том, что это стало каким-то почти религиозным культом. Единственно, что я хотел бы спросить - здесь же это не только у стран второго мира. Мы видим камеры по всей Великобритании, которые, правда, иногда, оказывается, не работают. Мы видим акт 11 сентября в Америке. То есть вроде как это у всех наблюдается массовая истерия.
Е.Шульман: ― Это глобальное явление, я бы не называла его массовой истерией. И это ровно последствия этого большого тренда. Пару слов скажу о том, что такое большой тренд, кто это такие. Это глобальные социально-экономические, социально-политические процессы, которые происходят по всей земле примерно в одно и то же историческое время. Скажем, в течение XX века большими трендами были: индустриализация и старение населения, так называемый второй демографический переход. Это произошло со всеми: с Америкой, с Европой, с Азией - со всеми. Разными методами: у кого индустриализация была посредством ГУЛАГа, у кого последствие работы свободного рынка, но со всеми оно случилась.
За ней пришла урбанизация, население съехалось в город, крестьянство исчезло, рабочие появились, в общем, жизнь изменилось. И, соответственно, старение населения. Люди стали дольше жить, дольше работать, женщины позже рожать первого ребенка. В общем, все эти процессы происходили, они происходили со всеми.
Так вот повышение цены жизни - это тоже, судя по всему, большой тренд, потому что за ним следуют некие глобальные явление, например, как загадочное, еще необъяснимое до конца глобальное снижение насильственных преступлений. Опять же по новостям это не скажешь, но, вообще говоря, последние 20 лет происходит то, что называется great crime drop - великое падение преступности, и оно тоже происходит везде. У нас оно тоже происходит. Мы снижаемся с очень высокого уровня. Мы по-прежнему одни из чемпионов мира по уровню убийств на 100 тысяч населения, но мы тоже снижаемся.
Казалось бы, что может быть плохого в таком прекрасном тренде? Но, еще раз повторю, большие тренды, они очень большие, и они имеют неожиданные последствия. Так вот передача власти над миром, обобщенно выражаясь, от военных к спецслужбам - тоже следствие повышения цены человеческой жизни. Мы отказываемся от больших армий и от больших войн, фронтальных войн в духе всей предыдущей истории человечества. Государства не воюют друг с другом. Вместо войн у нас теперь - что? Терроризм.
Появление и расцвет террористических сетей, и появление и расцвет специальных служб, борющихся с терроризмом - это тоже следствие повышения цены человеческой жизни. То, что с нами с вами происходит, вот этот культ безопасности, когда в ответ на каждое происшествие считается, что самой лучшей мерой считается ужесточение ответственности, в ответ на любую непонятную ситуацию - вводи новые формы контроля, все движется - регулируй, - это не только у нас, это в странах первого мира тоже.
Но если у нас с вами малоэффективное государство и низкое качество самих государственных институтов, то основная борьба за безопасность будет заключаться в запирании дверей. Наш с вами национальный символ - это запертая дверь. То, что сейчас становится понятно из обстоятельств происшедшего в Кемерово, основное количество жертв, самое главное ядро этой трагедии - это тот 41 человек, которые погибли в одном запертом кинозале. Там было три кинозала. Два были открыты - оттуда практически все ушли. Один был заперт. Там были дети, их заперли. Почему? Чтобы ничего не случилось. Запасные входы были заперты. Их требует закрывать, между прочим ФСБ в рамках чего? - антитеррористических мер для безопасности, чтобы неизвестно кто туда не прошел. Их запирают и очень охотно безо всякого ФСБ руководство торговых центров, чтобы что? - чтобы воры не зашли и не ушли, чтобы у них там чего-нибудь не украли.
Напомним, в самом начале нашей передачи упоминавшийся чудовищный случай в Парагвае, когда 400 человек угробили для того, чтобы не разграбили супермаркет. Охрана заперла дверь: а то вдруг они растащат чего-нибудь?
Это вот приблизительно та же самая логика извращенно понимаемой безопасности. Различают два типа безопасности. По-английски есть такие термины, по-русски это трудно перевести: «safety» и «security». То есть безопасность среды и безопасность контроля. Вот safety, то есть безопасность людей… Вообще, и то, и другое как бы для безопасности людей делается. А почему оставляют одну дверь открытую? И почему допускают скопление людей? Почему, заходя в аэропорт, вы стоите на самом входе в очереди с чемоданом, чтобы пройти через самую первую рамку? Ну, чтобы террорист не проехал, правильно?
Это не образует безопасную среду. Это образует опасную среду, потому что это толпа, потому что она на входе, потому что люди в случае чего, не знаю, друг друга перетопчут, потому что открыт только один выход. И опять же если те, кто захотят выйти, срочно убежать из аэропорта, если там не дай бог что случится, они тоже окажутся в ловушке. Но это упрощает контроль.
По этой самой причине у нас в СИЗО всех сажает, подозреваемых в любого типа преступлениях, в том числе, ненасильственных. Чтобы удобнее было работать, чтобы человек не сбежал. Чтобы охраннику удобнее было работать, мы закроем все выходы кроме одного. На этом одном выходе, этой маленькой щелке мы поставим одного охранника и он будет всех проверять, ему будет удобно. Вот это вот security. На это нам обычно обеспечивающие эту самую секьюрити говорят: «Зато мы ваши жизни спасаем». Так вот спасают они наши жизни довольно гипотетически. Я не уверена, что был случай, когда в такой очереди на рамки поймали человека с бомбой. Вот как-то не припомню. Те теракты, которые у нас последнее время происходили, - напомню: теракт в петербуржском метро в 2017 году - рамки как-то не помогли.
М.Наки: ― Многие называют вообще это театром безопасности.
Е.Шульман: ― Что касается театра безопасности, это тоже вот этот самый bad governments во всей своей красе. Давайте мы еще сэкономим, потому что у нас все-таки капитализм, поэтому мы хотим денег. Но при этом у нас нет политических институтов, адекватных этому капитализму, поэтому мы и будем давать взятку проверяющему, поэтому мы будем выполнять предписания формально, сами эти предписания будут формальны.
М.Наки: ― Они будут противоречить друг другу.
Е.Шульман: ― Они будут противоречить друг другу, как противоречат друг другу требования пожарной охраны и требования ФСБ. Одни говорят: открывайте и держите открытыми проходы, не запирайте эвакуационные выходы. А другие говорят: всё должно быть заперто, а ключи - у охраны, потому что терроризм, потому что кто-то проникнет туда нехороший. В детских учреждениях то же самое, в школах то же самое: запасные выходы заперты, потому что вдруг туда проникнет педофил.
Значит, что касается охраны. Вот эти самые охранники, жрецы низкого уровня этого культа (жрецы высокого уровня - это вот сотрудники спецслужб, а низовые служители этой религии - это охранники) - вот эти самые люди, которые убежали первыми, как показывает страшный опыт Кемерово. Такой же, похоже, и охранник в американской школе, где происходил массовый расстрел. Он тоже там как-то у двери стоял и ждал - все, кто смотрел новости, видел эти кадры - дожидался, пока выстрелы прекратятся.
В общем, есть, наверное - не хочется никого обижать - охранники, героические люди, которые спасают ценой своей жизни кого-то, когда происходят чрезвычайные происшествия, и такие случаи известны. Но вообще, это очень массовая профессия, одна из самых массовых в Российской Федерации. Вообще, у нас две самых массовых профессии: водитель и продавец. Но вот, я думаю, что охранник у нас будет в первой пятерке явно. И это, что называется не самый лучший кадровый состав туда идет. И в общем, как выясняется, ничем особенно помочь они никому не могут и даже не пытаются.
В 20 17-м году в июне в Москве был пожар в торговом центре «Рио» на Дмитровском шоссе. Он обошелся без жертв. Там было 18 пострадавших. К счастью там никто не погиб. И там была точно такая же история. Описание ее ходило по социальным сетям. Женщина написала, как она выбиралась точно так же из кинозала, по счастью, открытого. Вообще, кинозалы обычно не запирают. Этот страшный случай в Кемерово объяснялся тем, что это именно был такой детский сеанс, и они, вообще, побоялись, что дети либо разбредутся, либо… я не знаю, чего они побоялись - либо к ним кто-либо нехороший придет: Давайте мы их запрем и пойдем вот… чай пить.
Так вот в случае с Москвой все было открыто. Женщина с детьми и с какой-то компанией мужчин, которые были в кинозале, попытались пробиться к выходам. Никого не нашли, ни одного живого человека, никаких охранников, никто не помог. И точно так же они пришли к запертой двери запасного выхода. Поскольку с ними были мужчины, они вышибли эту дверь и, таким образом, вышли, тоже чуть не задохнувшись в дыму. Это была вот такая мягкая репетиция того, что произошло в Кемерово и пример того, как эта самая безопасность для контроля вступает в прямое противоречие в безопасность для людей, с безопасностью среды.
Это то, что мы с вами должны понимать на уровне объективных явлений относительно причин происходящего.
М.Наки: ― Я так понимаю, на нескольких уровнях - разные причины. То есть это коррупционные схемы при осуществлении надзора. Это люди на местах, которые заинтересованы в этом и security, а не safety, и это… халатность еще общая какая-то.
Е.Шульман: ― Слушайте, халатность - это какой-то советский термин. Еще у нас имеется головотяпство - вот это всё такой удивительный вокабуляр из поздней советской жизни.
На самом общем уровне причина - это противоречие между уже выросшим уровне потребления и еще совершенно к нему не привинченным уровнем, отсталостью - назовем вещи своими именами - политической системы. Если вы хотите иметь торговые центры, если вы хотите иметь автомобили и ездить по хорошим дорогам и не платить этот страшных налог жизнями, которые ежегодно платим в чрезвычайных происшествиях и ДТП, то вам нужна работающая система власти. Работающая система власти - это только ответственная перед гражданами система власти. Вообще, вот эта ассоциация авторитаризма с порядком - это одна из самых больших иллюзий, которая наводится на общественное сознание - что вот демократия - это хаос такой: там каждый, кто хочет, тот и делает, чего хочет, то и говорит, а вот чем ближе к диктатуре, тем больше порядка.
Ничего подобного. Авторитарные модели - это модель всеобщей гнилости. Это вот ровно те модели, которые президент наш метко описал, что без денег ничего нельзя, а за деньги можно любую справку. Вот этот страшный мир, где всё покупается и всё продается - это совершенно не мир демократии, это ровно мир этих автократий, которые строят свой монополистический капитализм, раздавая куски собственности и всякие любые другие ресурсные места своим родственникам и знакомым.
Там только стали копать, только чуть поскребли, кто охрану осуществлял этого самого торгового центра - тут же вылезает вся эта русская классика: был прокурор, прокурор умер, остались у него дети, детям по наследству перешло два охранных предприятия, которые охраняют теперь в Кемерово примерно всё. То есть они же охраняют торговый центр, они охраняют администрацию. Они экономят на всем, что только можно. При этом в штате у них никого нет. Они на аутсорсинге нанимают каких-то людей.
Раскопали объявления о приеме на работу в этом самом торговом центре: 6-8 тысяч зарплата этого самого охранника. Кемерово, конечно, не Москва, но и для Кемерово это чрезвычайно низкая зарплата. Что он будет делать за 6 тысяч? Он будет судоку разгадывать, чай пить, и как только что-то начнет происходить, он немедленно убежит, потому что за такие деньги жертвовать собой желающих нет. Либо нужно иметь для этого совершенно другую структуру личность, а на это нельзя рассчитывать, что человек будет героем: это либо есть, либо этого нет, либо он должен быть обучен, хорошо оплачен и бояться потерять эту работу в случае, если он проявит себя как-то неправильно.
Безопасность стоит денег. Мы знаем это, и мы платим безумные совершенно деньги. Наши с вами расходы на национальную безопасность, они очень высокие. Это, в общем, то, из чего наш бюджет состоит: оборона, безопасность и социальные расходы - вот весь наш с вами бюджет: ОМОН, пенсии и армия с ВПК - вот на что мы тратим деньги. Мы их не тратим на развитие, инвестиции, образование, здравоохранение - у нас этого нету.
Вот на эти вещи мы тратим. То есть тратим-то мы много, но при этом в конце этой цепочки безумных трат оказывается страшно высокооплачиваемый генерал наверху - и 6-8 тысяч - это еще белыми, а сколько там на руки получают, неизвестно. Там тоже есть какой-нибудь бригадир, который забирает себе, а этим выдают поменьше. И внизу - этот самый быстро убегающих охранник. Вот он-то и отвечает за эту самую финальную безопасность. И в его положении довольно естественно открутить эту сигнализацию, потому что она неизвестно, от чего пищит, каждый раз ходи ее проверят - слушком беспокойно, поэтому давайте-ка мы ее отключим.
Это был наш перечень причин. Нам хочется поговорить в оставшееся время о последствиях, о том, что у нас будет дальше происходить. Рассуждать о судьбе руководства Кемеровской области мне не очень хочется. Это довольно пустые гадания. Во-вторых, это не то, что чрезвычайно важно. Хотя смена руководства после такого рода происшествий, она служит некоторому увеличению качества этого самого управления. Почему? Часто спрашивают: А зачем его снимать, он разве виноват? Это не он виноват, а кто-нибудь другой виноват.
Надо, чтобы люди теряли свои должности после любого чрезвычайного происшествия, даже такого, к которому они совершенно непричастны. Если ты начальник, то ты отвечаешь за всё. И если ты будешь знать, что твоего предшественника сняли или посадили за то, что он допустил у себя чего-нибудь там такое, то бы будешь больше озираться по сторонам и меньше ты будешь спокоен, что компания, принадлежащая детям твоего покойного друга прокурора, охраняет всё, как надо. Ты будет волноваться, потому что призрак твоего предшественника будет к тебе являться в лунном одеянии, кивать и манить тебя за собой, как в «Мастере и Маргарите».
У нас вместо того, чтобы наступали политические последствия этого самого неэффективного управления, у нас с вами очень любят угрозу уголовного преследования. Я сейчас вижу тоже этого очень много. Люди этого хотят, имеют право этого хотеть, потому что произошло, действительно, что-то чудовищное, и за это должна быть какая-то ответственность. Но с этим злоупотреблением уголовной ответственностью очень хорошо вяжется, уживается при этом чрезвычайно дешевизна человеческой жизни как таковой.
Сейчас часто говорят, что человеческая жизнь ничего не стоит. Что за этим в реальности стоит и каким образом эта цена может быть увеличена? Опять же нельзя - что давайте мы будем больше ценить друг друга. Есть такая простая и эффективная вещь, как выплаты пострадавшим и семьям погибших. То есть у нас с вами одна из любимых фраз руководства после любых происшествий, это: «Каждому - по миллиону». Значит, миллион - семьям. Звучит это прямо как какая-то большая щедрость. На самом деле это ничтожные деньги. Деньги должны быть больше, и они должны быть завязаны на страховые выплаты, страхование жизни и страхование такого рода объектов, как этот самый торговый центр от всяких происшествий, которые там происходят.
Если страховая компания будет знать, что она будет разорена в случае, если застрахованный ею объект сгорит, то они будут ходить, посылать инспекторов и залезать всем в мозг со страшной силой для того, чтобы двери были открыты, чтобы система, которая водичку поливает в ответ на тревогу с потолка работала, - а там она не работала, - чтобы лифты выключались, чтобы двери открывались, чтобы хотя бы было оповещение…
М.Наки: ― Чтобы тревога хотя бы была.
Е.Шульман: ― Чтобы было хотя бы оповещение. Для них это будет вопросом жизни и смерти, потому что это их деньги. То есть у нас, когда речь идет о выплатах пострадавшим, часто говорят: Ну, разве это кого-то утешит в потере близкого человека? Товарищи, цель выплат - не утешить пострадавших, а разорить ответственных. Это форма наказания, если хотите. Но и семьи получат деньги. Это тоже, в общем, им тоже будет не лишне.
Вот, скажем, цифры в аналогичных случаях в Великобритании. Вот в 2006 году погибший пожарный получил 510 тысяч фунтов стерлингов, его семейство. Там две семьи… Это полмиллиона фунта стерлингов.
В Португалии в 16-м годы были пожары - может быть, кто-то помнит - большая такая была национальная беда - летние пожары. За каждую смерть при пожаре 80 тысяч евро получали люди. Это 5,6 миллионов рублей, что называется, на наши деньги. Максимальная выплата - 300 тысяч (это 21 миллион рублей 300 тысяч). Она была выплачена человеку, у которого вся семя погибла в пожаре. То есть это аналог того человека, который сегодня в Кемерово выступал, у которого сгорели там все. Это совершенно чудовищная история. Там все истории чудовищные.
То есть это принципиально другого уровня деньги. У нас очень мало выплачивают жертвам авиакатастроф. Соответственно, тоже авиакомпании и страховые компании, с ними работающие, не несут никакой ответственности. Эта цена должны быть гораздо выше.
И второй момент, о последствиях которого хотелось бы сказать. Смотрите, сейчас у нас начнется волна проверок по всей России, как это традиционно происходит по всей России.
М.Наки: ― Уже пообещали.
Е.Шульман: ― Да, естественно, они это пообещали. Проверять будут всех, всё, что только можно. Для того, чтобы это не стало формальной вещью, как это было после пожара в «Хромой лошади», а это происшествие гораздо страшнее, чем то, что было в «Хромой лошади». То просто та ситуация, в которой каждый может себя представить. Нет человека в городской России - а вся Россия - это городская Россия, - который не был бы на выходных с детьми в торговом центре. Все мы там были, все мы ходим в кино, а потом чего-нибудь купить, а потом чего-нибудь поесть. Это такой способ семейного досуга в условиях нашего климата, когда гулять можно только четыре месяца в году, да и то не всегда.
Так вот впечатления от этой трагедии гораздо сильнее. Она не забудется. Для того, чтобы эта кампания проверок не стала формальной, необходимо, чтобы руководители предприятий, организаций, владельцы бизнеса перестали давать взятки в обмен на хорошие результаты проверок. Не давайте взяток. Выполняйте предписания.
Если эти предписание невыполнимы или заведомо недобросовестны, - а это известно, пожарные инспекции это делают: они выкатывают какое-то требование, которое выполнить нельзя, например, прорубить второй выход, где его принципиально быть не может, в каком-нибудь кафе, которое не может разрушить стену в доме, кто оно поселяется, - если это так, требуйте дополнительных инструкций, требуйте, чтобы именно в вашем учреждении провели учения. Да, это повредит вашему бизнесу… Вы знаете, взятки тоже вредят вашему бизнесу. Если у вас будет объявление на двери: «Мы сегодня не работаем из-за противопожарного инструктажа, ваши клиенты вас поймут.
Если у вас вымогает взятку и предъявляют к вам заведомо неисполнимые требования, жалуйтесь. Сейчас очень подходящий момент для этого. А все силовики хотят кушать друг друга. Они же хотят кушать вообще всё, что движется. Поэтому если ваш пожарный инспектор намекает, что хорошо бы ему заплатить, чтобы он вас не закрыл, пожаловаться на него в Следственный комитет и прокуратуру одновременно, - это очень хорошая идея. Вас там ждут и вашу жалобу там очень радостно примут, потому что они тоже хотят вот этой самой добычи.
Один из немногих способов, каким мы можем воздействовать на окружающую среду - это эксплуатировать противоречия и конкуренции между ведомствами, особенно силовыми. И вообще, не давайте взяток за псевдобезопасность - это убивает. Этот ровно тот способ, один из наиболее видимых способов, которым коррупция убивает людей.
М.Наки: ― Вопрос к вам. Вы описали несколько способов, которые могут позволить избежать таких трагедий, как-то изменить это недостойное правление, в частности, снятие губернаторов и кого угодно, чтобы другим неповадно было, чтобы они следили за исполнением…, повышение стоимости жизни для страховой компании, может быть, для бюджета. Может быть, даже бюджет будет больше бояться, если он будет разорен в какой-то момент из-за выплат. А вопрос такой: будет ли мотивация сейчас у государства делать? И что должно делать общество для того, чтобы эта мотивация появилась?
Е.Шульман: ― Самый лучший способ закончить с недостойным правлением - это, конечно, установить выборную ротацию власти. Это очень хорошо действует, быстро, сразу и проветривает помещение просто чрезвычайно как хорошо. Но мы с вами находимся в том коридоре возможностей, в котором находимся (и в конце этого коридора - запертый эвакуационный выход - хочется сказать). У общества есть мотивация. У системы власти никакой мотивации кроме страха перед гневом граждан нет. Пока иных мотиваций не видно. В силах граждан сделать многое из того, что перечислено. Хотя бы серьезней относиться к безопасности, не обменивать безопасность на взятки.
Я понимаю, что владельцы предприятий или учреждений и торговых центров, они не людоеды, они не хотят никого убивать, но у них нет вариантов, они не могут выполнить те требования, которые предъявляются, потому что эти требования носят абсурдный характер, более того, они еще и противоречат друг другу. Так вот сейчас хороший момент возмущаться этим и жаловаться на одно ведомство в другое ведомство.
И, кстати говоря, на вашу местную региональную инспекцию очень хорошо жаловаться в ее федеральное руководство. Там тоже сидят и очень сильно нервничают. Им, если шум будет достаточно большой, грозит реорганизация. У нас с вами очень своеобразно устроен этот пожарный надзор. Я сейчас не буду влезать в детали. Это всё управляется методом безумного зарегулирования, методом большого количества инструкций, которые не могут быть осуществлены в реальности.
Кроме того, у нас в рамках одного ведомства происходят и надзор, и тушение пожаров - это неправильно. Вообще-то говоря, эти службы должны быть разведены, и хорошо бы, чтобы они конкурировали друг с другом. То есть надзирают и проверяют одни, а тушат другие. Может быть, есть смысл развести эти две структуры. МЧС очень мощное, богатое, ресурсное ведомство. И оно, скажем так, принадлежит очень большой влиятельной группе интересов, которое у нас также возглавляет Министерство обороны и до кучи еще и Московскую область.
М.Наки: ― Кончилось время у нас, к сожалению. Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. До встречи через неделю!
Эхо Москвы, 27.03.2018
https://echo.msk.ru/programs/status/2173020-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=KSh2bgEC5GI
Примечание: выделение черным и красным болдом - моё.
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Антон ОРЕХЪ: Сволочи
https://loxovo.livejournal.com/8213125.html
Матери Беслана - о том, как пережить смерть детей
https://loxovo.livejournal.com/8212789.html
Максим ТРУДОЛЮБОВ: Единственный человек. В Кемерове Путин встретился со своей системой
https://loxovo.livejournal.com/8212575.html
Илья ВАРЛАМОВ - в связи с трагедией в Кемерово
https://loxovo.livejournal.com/8212028.html
Дешевая безопасность. Почему мы живем в стране третьего мира
https://loxovo.livejournal.com/8210712.html
ТРАГЕДИЯ В КЕМЕРОВО: Мы сами себе построили крематорий
https://loxovo.livejournal.com/8209859.html
Антон ОРЕХЪ и Сергей МЕДВЕДЕВ о трагедии в Кемерово
https://loxovo.livejournal.com/8208529.html