Екатерина ШУЛЬМАН: Наш с вами национальный символ - запертая дверь ("Статус" №27) (начало)
Политолог Екатерина ШУЛЬМАН в программе "Статус" 27.03.2018
Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС:
М.Наки: ― Сегодня у нас будет не совсем обычная передача. Мы большую часть времени, да и, наверное, почти всё время посвятим трагедии в Кемерово: что, собственно, почему и как случилось.
Е.Шульман: ― Да, здравствуйте, дорогие слушатели. Тяжелый день у нас сегодня, в который мы возобновляем наш эфир после недельного перерыва. Тяжелый день будет завтра. В общем, мы снимаем сегодня обычные наши рубрики. Рубрика у нас будет одна: мы будем говорить о том, что произошло в Кемерово, мы будем говорить о причинах произошедшего и о его последствиях. Мы будем говорить о политических причинах и политических последствиях, потому что это наш угол, под которым мы смотрим на мир. Наша передача посвящена этому.
Завтра в России общенациональный траур. Начиная с понедельника, траур объявляли регионы - сначала Кемерово, потом другие области: Приморский край, Рязанская область, если я не ошибаюсь, и Калужская. После этого был объявлен траур общенациональный. В общем, с понедельника вся страна занята только этим.
Сейчас, когда я ехала на эфир, я проезжала мимо Пушкинской площади. Мы в Москве - для тех слушателей, которые слушают нас не в Москве - там много людей, там проходит такая поминальная акция. Когда эфир закончится, я тоже туда заеду. Может быть, там уже все разойдутся к тому времени, но это не так уж и важно. Это, на самом деле, не важно.
Что у нас с вами случилось, и что нам с вами предстоит еще пережить и увидеть? Во-первых, должна сказать, что события еще разворачиваются, всё еще происходят. У нас нет пока полных данных. Мы, как обычно, после такого рода чрезвычайных происшествий, находимся в некотором мареве достоверной и недостоверной информации и прямой дезинформации, и, естественно, возникающих слухов, каких-то данных, которым мы можем доверять, каких-то, которым мы не можем.
Ну, и очевидным образом еще будут происходить те последствия происшедшего, о которых мы с вами поговорим тоже чуть позже. Очевидно, кадровые изменения нам какие-то предстоят; и, как мы скажем опять же подробнее, возможно, какие-то изменения более сущностные, более структурные.
Что, вообще, такое такого рода техногенная и антропогенная катастрофа? Это не теракт, это не авария. Это происшествие, которое само по себе не может быть предотвращено. То есть пожар как таковой, он может произойти везде, где угодно. Это свойство вообще человека, который обращается с огнем, живет с ним совместно, его использует. Вот пожары - это спутники цивилизации.
Отличием является не само, как выражаются профессионалы,возгорание, а те жертвы, которые за ним следуют. Такого рода происшествия с масштабными жертвами, они являются отличительным свойством того, что называют «вторым миром» или «развивающимися странами». Почему?
Часто говорят, что то, что произошло, это следствие какого-то одичания или архаики, или распада имевшихся навыков. Это не совсем так.
Что такое второй мир, каковы его свойства? Это те страны, в которых происходит экономическое развитие, иногда в них происходит бурный и быстрый экономический рост, часто даже более быстрый, чем в странах развитых и богатых, чем в странах демократических со зрелой демократией. Но при этом от темпов этого экономического роста и от темпов построения этой потребительской экономики у них отстает качество институтов, качество государственного управления. То есть это те страны, в которых, грубо говоря, консьюмеризм уже завезли, а институты управления еще не завезли.
То есть там строятся торговые центры, там покупается большое количество автомобилей, там люди бурно и активно потребляют, и по уровню этого потребления выходят практически на уровень первого мира. Но там нет системы контроля, там нет системы надзора, там нет системы, прежде всего, системы гражданского контроля общества над структурами власти. Соответственно, там есть то, что называется у политологов недостойное правление, bad management - дурное управление. То есть там нет тех самых государственных структур, выполняющих эффективным образом государственные функции, о которых мы с вами так много слышим и так редко их видим.
Пожары с многочисленными жертвами, подобные тому, какой случился в Кемерово, произошел, например, в 2001 году в Парагвае, тоже в супермаркете. Там было 400 человек погибших и 500 пострадавших - чудовищное количество людей. Это было связано с тем, что охрана заперла все выходы, кроме одного. А зачем они это сделали? Чтобы по дороге, убегая, люди не растащили бы товары (это был супермаркет). Вот этот вопрос их волновал. В Пакистане торговый центр сгорел в 14-м году. Там не было системы пожарной безопасности. Там погибло 14 человек. В Филиппинах в 17 году погибло 38 человек тоже в торговом центре. Там люди оказались заперты, не смогли пройти по той единственной лестнице, которая могла бы вывести их на улице. В Китае происходят такие вещи, в Перу они происходят, в Аргентине они случаются.
В странах первого мира этого не бывает уже давно. Последние пожары в торговых центрах или в магазинах, точнее говоря - тогда еще не было торговых центров - с жертвами, были в Европе в 60-х, 70-х годах, в Японии - в 73-м году…
М.Наки: ― Но не так давно же в Лондоне сгорело социальное жилье. Или это другой кейс?
Е.Шульман: ― В Лондоне сгорел многоэтажный дом, действительно, и там было около 70 погибших. Это чем-то похожий кейс, действительно, но он является случаем, скажем так, исключительным.
М.Наки: ― Но там и реакция была, соответственно, и у правительства и у людей, которые вышли на все улицы.
Е.Шульман: ― В Румынии был крупный пожар в развлекательном учреждении. Это тоже было совсем недавно на памяти тех, кто смотрит новости. Там были большие протесты и отставка правительства. Так вот высокие цифры жертв такого в такого рода происшествиях, они очень хорошо коррелируют с другим параметром, с числом жертв в ДТП, со смертностью в ДТП. Есть тоже целый ряд стран, в которых эта цифра чрезвычайно высока. Ну, например, на 1-м месте по ДТП, знаете, кто? Таиланд. Дальше у нас идут: Южная Африка, Малайзия, Бразилия, Китай, Россия.
М.Наки: ― А это по количеству или в процентном отношении?
Е.Шульман: ― Это на 100 тысяч населения, то есть это именно процент. Мы занимаем с вами почетное шестое место по этому параметру. За нами идет Индия, потом: Колумбия, Индонезия, Перу, Корея. Дальше идет некоторое уменьшение. Там Мексика, Чили - довольно высокие параметры. Но, например, уже среди тех, кто в первой двадцатке, там внизу Греция, Венгрия, Чехия, то есть бедные страны Евросоюза, скажем так.
С чем это связано? Люди покупают много-много машин. При этом у них нет нормальных дорог, потому что это сфера общественной ответственности, это, так сказать, public good - общественное благо. И главное - у них нет нормальной, не коррумпированной системы надзора. То есть у них нет того, что у нас называют ГИБДД. Собственно, то, что у нас называют ГИБДД, у нас есть, у них тоже есть. Вот это и приводит к такого рода высокой смертности.
М.Наки: ― То есть формально все эти институты существуют, но не работают.
Е.Шульман: ― Они не работают и они коррумпированы. Коррупция - это одно из следствий и один из признаков этого самого недостойного правления, этих низкокачественных государственных институтов. А, вообще говоря, базис качества этих институтов - это то, что мы называли гражданским контролем, то есть это связь между гражданами и государственными органами. А как эта связь осуществляется? Она осуществляет одним единственным инструментарием эффективно, то есть выборами.
Сменяемость власти на выборах делает ее ответственной перед гражданами и, соответственно, власть боится плохо с гражданами обращаться, потому что те придут и изберут себе кого-нибудь другого. То есть та ситуация, когда руководитель территории, когда губернатор отчитывается перед президентом, но не перед гражданами, когда он просит прощения у президента, что «вот мы тут недоглядели… вы нам доверили эту территорию пасти и охранять, а мы как-то не смогли ее правильным образом пасти, поэтому у нас случился убыток. Вот простите нас, что мы такие оказались малоэффективными в этом месте».
То, что он виноват перед людьми, не приходит ему в голову, потому что он неподотчетен этим людям, нет никакой связи между мнением этих людей и его нахождением или смещением его с этой должности.
Это особенно - употреблю неподходящий термин - «иронично» - по отношению к Кемеровской области, потому что ее бессменный губернатор, который в той или иной форме с 90-го года находится там у власти, с 97-го года он без перерыва является губернатором, он, в общем, был назначен в 97-м году еще при Ельцине и продолжал переназначаться последующими администрациями, поскольку, считалось, что он обладает некой способностью удерживать бунтующие шахтерские массы от этого самого бунта. То есть он «продавал» все эти годы федеральному центру эту свою функцию успокоителя: «Я вот знаю, как с ними разговаривать, как себя вести. Без меня тут начнется бог знает какой бунт».
Кемеровская область, действительно, область с развитой угольной промышленностью, и эта область с регулярными авариями на шахтах, после которых тоже люди выходят и возмущается. Вот считается, что региональная власть обладает удивительным секретом, который позволяет все это держать в определенных рамках. Вчера и сегодня мы увидели, как люди опять вышли, возмущенные тем, что в Кемерово случилось, и тем, какая на это бывал реакция. Мы увидели, как к ним пытались выходить представители власти, как чрезвычайно плохо этот диалог выглядит. Выглядит это просто чудовищно, то есть люди не слышат друг друга нисколько.
Еще одно свойство стран с таким дурным управлением - это крайне низкий уровень доверия. Что такое уровень доверия, мне кажется, об этом надо сказать, потому что это плохо понимают. Кажется, что это какая-то такая национальная добродетель типа люди недоверчивые такие, и, соответственно, лечится она каким-то таким терапевтическим внушением: «Давайте мы с вами будем больше доверять друг другу».
На самом деле, доверие - это социополитическая категория. Она изучена довольно хорошо. Она предполагает то, насколько люди и организации, и структуры могут коммуницировать друг с другом без дополнительных средств контроля и надзора. На доверии основан любой акт общественной транзакции. Вот любой акт покупки и продажи основан ровно на том, что вы, когда даете деньги продавцу, вы верите, что он вам в обмен на эти деньги даст товар, а не даст вам в лоб и не убежит с вашими деньгами. Соответственно, продавец доверяет вам достаточно, чтобы думать, что вы сейчас ему дадите деньги за товар, а не, наоборот, достанете пистолет и отберете у него этот товар бесплатно.
Если у вас доверие снижается, то на каждую эту самую транзакцию вы платите чудовищных налог. Это очень измеряемая вещь. То есть у вас между покупателем и продавцом и рядом стоит охранник. Дополнительный юрист, дополнительный бухгалтер, сотрудник спецслужб, который надзирает над этими участниками транзакции, чтобы они друг друга не поубивали и не покалечили, потому что доверие у вас низкое.
Парадоксальным образом низкий уровень доверия в странах с недемократическими режимами очень здорово коррелирует со сверхвысокими сначала социологическими цифрами, так называемыми рейтингами доверия, рейтингами поддержки и одобрения, а потом, когда наш с вами недемократический режим прогрессирует и начинает все больше и больше замещать реальность имитацией, то и сверхвысокими цифрами на выборах.
Кемеровская область в этом смысле чрезвычайно характерна. Это так называемый, пользуясь терминологией Дмитрия Орешкина, электоральный султанат, он же регион электоральной аномалии. То есть это территория, в которой сам действующий губернатор ни на одних своих выборах, с 97-го года начиная, меньше 95% не получал никогда. Его последние перевыборы состоялись в 2015 году в сентябре, и он получил 96, 69% голосов.
М.Наки: ― Ну, таких не бывает просто процентов.
Е.Шульман: ― Вообще-то, их не бывает, да. Мэр города Кемерово получил 78,57% голосов на выборах в 2016 году, то есть совсем недавно. Он как-то поскромнее, поэтому меньше, чем губернатор, но тоже побольше, чем президент Российской Федерации. На федеральных выборах эта территория дает такую же точно сверхвысокую явку и сверхвысокий процент. Это тоже считается в глазах федерального центра добродетелью. То есть губернатор сдает в федеральную житницу этот свой богатый урожай голосов. За это, грубо говоря, его и держат на этом месте столько лет.
Вопрос о его уходе обсуждался очень активно лето 2017 года в связи с его здоровьем. Но уход губернатора, который столько лет областью управлял, это не такая простая операция. Уйти - мало. Нужно уйти на своих условиях. Нужно уйти, оставив приемника, и, соответственно, оставив…
М.Наки: ― Рычаги влияния.
Е.Шульман: ― Дело даже не в рычагах влияния. Он может уйти на покой и больше не влиять, но, понимаете, вся эта область состоит из кусков, поделенных между какими-то близкими к нему людьми и людьми, близкими к его людям. Это то, что называется термином «олигополия» - вот такого рода монополизированная территория, в которой власть связана с собственностью, собственность связана с властью и все переделено. Вы на это скажете, возможно, что любая российская территория, любой регион выглядит точно так же: везде есть губернатор, который там как-то свою клиентелу эту самую содержит.
М.Наки: ― Скажу.
Е.Шульман: ― Скажете. Не совсем это так. Хотя бы то минимальное обновление, которое происходит, когда один назначенец сменяет другого назначенца, оно происходит, по крайней мере, в среднерусских областях. Оно происходит время от времени и в северокавказских республиках, которые наиболее напоминают Кемеровскую область по уровню своей политической культуры. Вот недавно такого рода смена произошла в Дагестане.
М.Наки: ― Но она была не совсем добровольной, мягко говоря.
Е.Шульман: ― Ни одна смена губернатора добровольной не бывает. Дело не в добровольности. Моя мысль сейчас не в этом. В Дагестане же было в высшей степени не добровольно. Там идут «ковровые бомбометания», эти так называемые антикоррупционные кампании, массовые посадки. И что в результате произошло в Дагестане. В Дагестане был несколько ниже уровень явки на выборах президентских и несколько ниже уровень голосов, поданных за основного кандидата. Это связано с тем, что система парализована страхом перед этими посадками. Руководитель республики - непонятно, насколько он поощряет сеть фальсификаций, поэтому они немножко притихли. И второй фактор: дотуда добрались, в конце концов, наблюдатели и, в общем, увидели, посмотрели, как это происходит. А при наблюдателях, как мы знаем, всё волшебным образом нормализуется.
Но никакого бунта, резни, ухода всех в горы и массовых терактов совершенно не произошло. Точно так же, я думаю, и в Кемеровской области тоже никаких радикальных политических последствий не будет. Более того, мы все рассчитываем, что через некоторое время - у нас почему-то любят паузу выдерживать, то есть совершать политически необходимое действие тогда, когда его политический эффект будет минимальным, то есть позже того момента, когда оно могло бы принести системе какую-то политическую пользу. Это означает, не поддаваться давлению и действовать обдуманно…
М.Наки: ― Чтобы никто не подумал.
Е.Шульман: ― Чтобы никто не подумал. Вот напрасно. Эта славная традиция меняется, по крайней мере, на местном уровне. Главу Волоколамского района, как мы знаем, сняли сразу после того, как митингующие забросали губернатора Воробьева, недавно бывшего в этой студии, снежками. После этого кадровые решения произошли незамедлительно. Но это уровень местный, муниципальный. Губернатор - это уровень региональный, это вроде как прерогатива президента, поэтому тут нужно выдерживать эту несчастную паузу, которая непонятно, для чего нужна.
Тем не менее, запомним нашу главную мысль: уровень доверия обратно пропорционален всем этим фантастическим цифрам. Как только происходит какое-то происшествие, губернатор не может выйти к людям, которые только что дали ему 96% голосов и сказать: «Люди, успокойтесь. Вам говорят правду. Цифры потерь такие, какие вам рассказывают. Мы вам все расскажем, мы ничего не скрываем. Вообще, расходитесь по домам». Он не может этого сделать, справедливо полагая, что ему голову оторвут, выражаясь политкорректно.
М.Наки: ― Я просто думал, что я один не понимаю, но я вижу по откликам, что много кто не понимает. Есть ли у этого какое-то объяснение? То есть по базовой логике получается, что чем больше процент, тем больше доверяют. При этом вы говорите, что пропорция обратная. И по тому, как это происходит, мы видим, что в регионах с большой поддержкой очень сильное недоверие.
Е.Шульман: ― Доверие минимальное. Доверие президенту немножко повыше. Он у нас считается как бы отдельно сияющей звездой, судя по социологическим данным, к которой не приклеиваются всякие нехорошие вещи, которые происходят. Поэтому ему доверяют больше. Но, понимаете, и он, когда говорит: «Люди, верьте: там число потерь такое, какое вам сообщили», - потому что это сейчас является одним из основных триггеров возмущений непосредственно в Кемерово, - люди считают, что от них скрывают истинный масштаб происшедшего.
Это тоже страсти совершенно никак не снижают накал этого всего ужаса, который там происходит, той паники, того гнева, который люди испытывают. В чем ему верят? Ему верят, когда он говорит, что «сейчас мы тут всех накажем». То есть карающая функция государства, она реалистично выглядит в глазах людей. То, что там кого-то будут наказывать, - тоже говорят, стрелочника найдут, случайных людей каких-то посадят, до самых главных не доберутся, но, тем не менее, в то, что будет какой-то шухер, в это люди верят, потому что они на практике каждый раз это видят.
Но доверия позитивного, доверия относительно того, что власть говорит правду, - доверие отсутствует. Со стороны власти доверие к гражданам отсутствует точно так же. Почему они все как нанятые начинают каждый при любом таком происшествии говорить, что «вы все лично присланные Госдепом, что вы все пиаритесь…»? Употребление этого слова надо запретить всем государственным служащим. Есть несколько терминов, которые человек, находящийся на госслужбе, никогда не должен употреблять. Это «население» - нет никакого населения, есть граждане. Это «жители», как у нас очень любят: жители какие-то, особенно когда начинаются какие-то жилищно-коммунальные конфликты. Нет никаких жителей, есть собственники, если мы говорим о жилье. И вот это самое «пиариться». Нет такого действия, его не существует. Люди говорят о том, что их волнует. Если это их волнует, значит, они имеют право об этом волноваться. Всё остальное пиаренье - это больное воображение. Живет только в нем этот самый мифический пиар и все его присные многочисленные.
Но почему люди от власти реагируют таким образом? Потому что они тоже отделены той же самой пропастью от общества, боятся его, не доверяют ему, не связаны с ним никак, потому что это не их избиратели, не их сограждане, они не имеют друг к другу никакого отношения и испытывают друг к другу недоверие и неприязнь. Еще раз скажу: это взаимно. Со стороны политической системы рисование или имитация, или возгонка этих цифр сначала социологический, а потом и выборных - это попытка замазать, закрыт бумажкой эту страшную дыру, из которой веет ледяным дыханием смерти, потому что вот это недоверие - это то, что разъедает структуру государства.
М.Наки: ― То есть они серьезно говорят про вот это «пиариться»? Вот это они говорят, потому что у них недоверие к гражданам? Потому что у многих-то, как и у меня, наверное, предположение, что это просто попытка просто не замечать какую-то проблему, и что люди в это не могут реально верить. А получается, что такая вероятность есть, что они могут действительно верить, что это враги пиарятся…
Е.Шульман: ― Я не люблю незнакомым людям влезать в голову и говорить, во что они на самом деле верят. Но некоторый опыт общения с государственными служащими говорит о том, что они живут в своем информационном пузыре. Этот информационный пузырь в основном населен другими такими же фактически акторами. Они друг с другом находятся в смертельной схватке непрерывной, они все равно друг друга пытаются скушать каким-то образом. Если ты в этом достаточно долго живешь, то любое проявление бытия, любая деталь окружающей действительности кажется тебе частью чьего-то замысла, направленного либо в твою пользу, либо против тебя. Столько, человек… губернатор В - не будем показывать пальцем - знает, что против него интригует мэр С, силовик Б и какой-нибудь еще другой нехороший человек Ч. Он знает об этом, это правда, он это не выдумал.
М.Наки: ― И какой-нибудь кандидат от народа - Г, например.
Е.Шульман: ― Кандидат от народа Г является инструментом в руках этих людей. Они видят только друг друга. Все остальные для них - это чьи-то инструменты или проекции. Враждебность господ А, Б и Ч, оно не является мифом, это на самом деле так. Да, они очень рады откусить губернатору В голову и прилагают усилия для этого.
Но дальше происходит следующая аберрация сознания. Свалка, вонь от свалки и болеющие от нее граждане избиратели и жители, они исчезают, они растворяются, они становятся инструментам и проекцией этих вот врагов, которые на меня ополчились и хотят мне зла. И они используют вот это вот всё.
М.Наки: ― Но это шизофрения.
Е.Шульман: ― Это не шизофрения. Это эффект информационного пузыря. Он так работает. Уж если мы ударились в бездны психиатрии, то это, скорее, паранойя. Это эффект отсутствия обратной связи. Если вы живете среди чиновников, вы сами чиновник, вы зависите от чиновника, ваш начальник чиновник, не один из этих людей не является избранным, не зависит от граждан, не боится проиграть следующие выборы, потому что он гражданам не понравился или разонравился, - то вы неизбежно придете к такого рода безумного конспирологическому мышлению, и вся реальность утонет в этих клубах ядовитого дыма, который производит ваша чудовищная конспирология. Это тоже один из признаков, одно из свойств этого недостойного правление. Это отсутствие обратной связи. Замкнутость власти внутри себя и вот это отсутствие зависимости от граждан.
Что еще нужно сказать про дурное правление, признаки и смертельные последствия. У нас с вами государственной религией является не то, что вы подумали, а является государственной религией у нас безопасность. Всё, что у нас делается - делается для безопасности. Мы содержим огромный, чрезвычайно дорогой аппарат национальной безопасности. У нам многоголовая гидра различных ведомств силовых, правоприменительных, правоохранительных. По числу полицейских на тысячу населения мы занимаем первое место в мире с большим отрывом. Первое место в мире занимает Ватикан - чтобы соблюсти статистическую правду, - а дальше идем мы, а дальше идет Китай, но Китай там далеко, почти не виден. Дальше идут другие страны: Германия, США, Израиль. Мы с вами на 1-м месте в мире. И это только полиция.
Безопасность в определенной степени является всеобщей мировой религией на данный момент. Все молятся на безопасность и приносят ей всевозможные жертвы, в том числе, и человеческие. Парадоксальным образом эта новая парадигма, которой подчиняется мир, связана с большой тенденцией, большим трендом, а именно повышением цены человеческой жизни. Кажется, что это такая чрезвычайно положительная вещь, которая не может иметь отрицательных последствий. Но большие тренды, они, скажем так, амбивалентны. Они такие большие, что у них есть последствия положительные, а есть и совершенно не положительные. Об этом мы поговорим после новостей.
М.Наки: ― Да, мы сделаем небольшой перерыв на новости. Это программа «Статус». Веду эфир я, Майкл Наки. В студии - Екатерина Шульман. Вернемся после небольшой паузы.
Окончание
https://loxovo.livejournal.com/8213682.html
Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС:
М.Наки: ― Сегодня у нас будет не совсем обычная передача. Мы большую часть времени, да и, наверное, почти всё время посвятим трагедии в Кемерово: что, собственно, почему и как случилось.
Е.Шульман: ― Да, здравствуйте, дорогие слушатели. Тяжелый день у нас сегодня, в который мы возобновляем наш эфир после недельного перерыва. Тяжелый день будет завтра. В общем, мы снимаем сегодня обычные наши рубрики. Рубрика у нас будет одна: мы будем говорить о том, что произошло в Кемерово, мы будем говорить о причинах произошедшего и о его последствиях. Мы будем говорить о политических причинах и политических последствиях, потому что это наш угол, под которым мы смотрим на мир. Наша передача посвящена этому.
Завтра в России общенациональный траур. Начиная с понедельника, траур объявляли регионы - сначала Кемерово, потом другие области: Приморский край, Рязанская область, если я не ошибаюсь, и Калужская. После этого был объявлен траур общенациональный. В общем, с понедельника вся страна занята только этим.
Сейчас, когда я ехала на эфир, я проезжала мимо Пушкинской площади. Мы в Москве - для тех слушателей, которые слушают нас не в Москве - там много людей, там проходит такая поминальная акция. Когда эфир закончится, я тоже туда заеду. Может быть, там уже все разойдутся к тому времени, но это не так уж и важно. Это, на самом деле, не важно.
Что у нас с вами случилось, и что нам с вами предстоит еще пережить и увидеть? Во-первых, должна сказать, что события еще разворачиваются, всё еще происходят. У нас нет пока полных данных. Мы, как обычно, после такого рода чрезвычайных происшествий, находимся в некотором мареве достоверной и недостоверной информации и прямой дезинформации, и, естественно, возникающих слухов, каких-то данных, которым мы можем доверять, каких-то, которым мы не можем.
Ну, и очевидным образом еще будут происходить те последствия происшедшего, о которых мы с вами поговорим тоже чуть позже. Очевидно, кадровые изменения нам какие-то предстоят; и, как мы скажем опять же подробнее, возможно, какие-то изменения более сущностные, более структурные.
Что, вообще, такое такого рода техногенная и антропогенная катастрофа? Это не теракт, это не авария. Это происшествие, которое само по себе не может быть предотвращено. То есть пожар как таковой, он может произойти везде, где угодно. Это свойство вообще человека, который обращается с огнем, живет с ним совместно, его использует. Вот пожары - это спутники цивилизации.
Отличием является не само, как выражаются профессионалы,возгорание, а те жертвы, которые за ним следуют. Такого рода происшествия с масштабными жертвами, они являются отличительным свойством того, что называют «вторым миром» или «развивающимися странами». Почему?
Часто говорят, что то, что произошло, это следствие какого-то одичания или архаики, или распада имевшихся навыков. Это не совсем так.
Что такое второй мир, каковы его свойства? Это те страны, в которых происходит экономическое развитие, иногда в них происходит бурный и быстрый экономический рост, часто даже более быстрый, чем в странах развитых и богатых, чем в странах демократических со зрелой демократией. Но при этом от темпов этого экономического роста и от темпов построения этой потребительской экономики у них отстает качество институтов, качество государственного управления. То есть это те страны, в которых, грубо говоря, консьюмеризм уже завезли, а институты управления еще не завезли.
То есть там строятся торговые центры, там покупается большое количество автомобилей, там люди бурно и активно потребляют, и по уровню этого потребления выходят практически на уровень первого мира. Но там нет системы контроля, там нет системы надзора, там нет системы, прежде всего, системы гражданского контроля общества над структурами власти. Соответственно, там есть то, что называется у политологов недостойное правление, bad management - дурное управление. То есть там нет тех самых государственных структур, выполняющих эффективным образом государственные функции, о которых мы с вами так много слышим и так редко их видим.
Пожары с многочисленными жертвами, подобные тому, какой случился в Кемерово, произошел, например, в 2001 году в Парагвае, тоже в супермаркете. Там было 400 человек погибших и 500 пострадавших - чудовищное количество людей. Это было связано с тем, что охрана заперла все выходы, кроме одного. А зачем они это сделали? Чтобы по дороге, убегая, люди не растащили бы товары (это был супермаркет). Вот этот вопрос их волновал. В Пакистане торговый центр сгорел в 14-м году. Там не было системы пожарной безопасности. Там погибло 14 человек. В Филиппинах в 17 году погибло 38 человек тоже в торговом центре. Там люди оказались заперты, не смогли пройти по той единственной лестнице, которая могла бы вывести их на улице. В Китае происходят такие вещи, в Перу они происходят, в Аргентине они случаются.
В странах первого мира этого не бывает уже давно. Последние пожары в торговых центрах или в магазинах, точнее говоря - тогда еще не было торговых центров - с жертвами, были в Европе в 60-х, 70-х годах, в Японии - в 73-м году…
М.Наки: ― Но не так давно же в Лондоне сгорело социальное жилье. Или это другой кейс?
Е.Шульман: ― В Лондоне сгорел многоэтажный дом, действительно, и там было около 70 погибших. Это чем-то похожий кейс, действительно, но он является случаем, скажем так, исключительным.
М.Наки: ― Но там и реакция была, соответственно, и у правительства и у людей, которые вышли на все улицы.
Е.Шульман: ― В Румынии был крупный пожар в развлекательном учреждении. Это тоже было совсем недавно на памяти тех, кто смотрит новости. Там были большие протесты и отставка правительства. Так вот высокие цифры жертв такого в такого рода происшествиях, они очень хорошо коррелируют с другим параметром, с числом жертв в ДТП, со смертностью в ДТП. Есть тоже целый ряд стран, в которых эта цифра чрезвычайно высока. Ну, например, на 1-м месте по ДТП, знаете, кто? Таиланд. Дальше у нас идут: Южная Африка, Малайзия, Бразилия, Китай, Россия.
М.Наки: ― А это по количеству или в процентном отношении?
Е.Шульман: ― Это на 100 тысяч населения, то есть это именно процент. Мы занимаем с вами почетное шестое место по этому параметру. За нами идет Индия, потом: Колумбия, Индонезия, Перу, Корея. Дальше идет некоторое уменьшение. Там Мексика, Чили - довольно высокие параметры. Но, например, уже среди тех, кто в первой двадцатке, там внизу Греция, Венгрия, Чехия, то есть бедные страны Евросоюза, скажем так.
С чем это связано? Люди покупают много-много машин. При этом у них нет нормальных дорог, потому что это сфера общественной ответственности, это, так сказать, public good - общественное благо. И главное - у них нет нормальной, не коррумпированной системы надзора. То есть у них нет того, что у нас называют ГИБДД. Собственно, то, что у нас называют ГИБДД, у нас есть, у них тоже есть. Вот это и приводит к такого рода высокой смертности.
М.Наки: ― То есть формально все эти институты существуют, но не работают.
Е.Шульман: ― Они не работают и они коррумпированы. Коррупция - это одно из следствий и один из признаков этого самого недостойного правления, этих низкокачественных государственных институтов. А, вообще говоря, базис качества этих институтов - это то, что мы называли гражданским контролем, то есть это связь между гражданами и государственными органами. А как эта связь осуществляется? Она осуществляет одним единственным инструментарием эффективно, то есть выборами.
Сменяемость власти на выборах делает ее ответственной перед гражданами и, соответственно, власть боится плохо с гражданами обращаться, потому что те придут и изберут себе кого-нибудь другого. То есть та ситуация, когда руководитель территории, когда губернатор отчитывается перед президентом, но не перед гражданами, когда он просит прощения у президента, что «вот мы тут недоглядели… вы нам доверили эту территорию пасти и охранять, а мы как-то не смогли ее правильным образом пасти, поэтому у нас случился убыток. Вот простите нас, что мы такие оказались малоэффективными в этом месте».
То, что он виноват перед людьми, не приходит ему в голову, потому что он неподотчетен этим людям, нет никакой связи между мнением этих людей и его нахождением или смещением его с этой должности.
Это особенно - употреблю неподходящий термин - «иронично» - по отношению к Кемеровской области, потому что ее бессменный губернатор, который в той или иной форме с 90-го года находится там у власти, с 97-го года он без перерыва является губернатором, он, в общем, был назначен в 97-м году еще при Ельцине и продолжал переназначаться последующими администрациями, поскольку, считалось, что он обладает некой способностью удерживать бунтующие шахтерские массы от этого самого бунта. То есть он «продавал» все эти годы федеральному центру эту свою функцию успокоителя: «Я вот знаю, как с ними разговаривать, как себя вести. Без меня тут начнется бог знает какой бунт».
Кемеровская область, действительно, область с развитой угольной промышленностью, и эта область с регулярными авариями на шахтах, после которых тоже люди выходят и возмущается. Вот считается, что региональная власть обладает удивительным секретом, который позволяет все это держать в определенных рамках. Вчера и сегодня мы увидели, как люди опять вышли, возмущенные тем, что в Кемерово случилось, и тем, какая на это бывал реакция. Мы увидели, как к ним пытались выходить представители власти, как чрезвычайно плохо этот диалог выглядит. Выглядит это просто чудовищно, то есть люди не слышат друг друга нисколько.
Еще одно свойство стран с таким дурным управлением - это крайне низкий уровень доверия. Что такое уровень доверия, мне кажется, об этом надо сказать, потому что это плохо понимают. Кажется, что это какая-то такая национальная добродетель типа люди недоверчивые такие, и, соответственно, лечится она каким-то таким терапевтическим внушением: «Давайте мы с вами будем больше доверять друг другу».
На самом деле, доверие - это социополитическая категория. Она изучена довольно хорошо. Она предполагает то, насколько люди и организации, и структуры могут коммуницировать друг с другом без дополнительных средств контроля и надзора. На доверии основан любой акт общественной транзакции. Вот любой акт покупки и продажи основан ровно на том, что вы, когда даете деньги продавцу, вы верите, что он вам в обмен на эти деньги даст товар, а не даст вам в лоб и не убежит с вашими деньгами. Соответственно, продавец доверяет вам достаточно, чтобы думать, что вы сейчас ему дадите деньги за товар, а не, наоборот, достанете пистолет и отберете у него этот товар бесплатно.
Если у вас доверие снижается, то на каждую эту самую транзакцию вы платите чудовищных налог. Это очень измеряемая вещь. То есть у вас между покупателем и продавцом и рядом стоит охранник. Дополнительный юрист, дополнительный бухгалтер, сотрудник спецслужб, который надзирает над этими участниками транзакции, чтобы они друг друга не поубивали и не покалечили, потому что доверие у вас низкое.
Парадоксальным образом низкий уровень доверия в странах с недемократическими режимами очень здорово коррелирует со сверхвысокими сначала социологическими цифрами, так называемыми рейтингами доверия, рейтингами поддержки и одобрения, а потом, когда наш с вами недемократический режим прогрессирует и начинает все больше и больше замещать реальность имитацией, то и сверхвысокими цифрами на выборах.
Кемеровская область в этом смысле чрезвычайно характерна. Это так называемый, пользуясь терминологией Дмитрия Орешкина, электоральный султанат, он же регион электоральной аномалии. То есть это территория, в которой сам действующий губернатор ни на одних своих выборах, с 97-го года начиная, меньше 95% не получал никогда. Его последние перевыборы состоялись в 2015 году в сентябре, и он получил 96, 69% голосов.
М.Наки: ― Ну, таких не бывает просто процентов.
Е.Шульман: ― Вообще-то, их не бывает, да. Мэр города Кемерово получил 78,57% голосов на выборах в 2016 году, то есть совсем недавно. Он как-то поскромнее, поэтому меньше, чем губернатор, но тоже побольше, чем президент Российской Федерации. На федеральных выборах эта территория дает такую же точно сверхвысокую явку и сверхвысокий процент. Это тоже считается в глазах федерального центра добродетелью. То есть губернатор сдает в федеральную житницу этот свой богатый урожай голосов. За это, грубо говоря, его и держат на этом месте столько лет.
Вопрос о его уходе обсуждался очень активно лето 2017 года в связи с его здоровьем. Но уход губернатора, который столько лет областью управлял, это не такая простая операция. Уйти - мало. Нужно уйти на своих условиях. Нужно уйти, оставив приемника, и, соответственно, оставив…
М.Наки: ― Рычаги влияния.
Е.Шульман: ― Дело даже не в рычагах влияния. Он может уйти на покой и больше не влиять, но, понимаете, вся эта область состоит из кусков, поделенных между какими-то близкими к нему людьми и людьми, близкими к его людям. Это то, что называется термином «олигополия» - вот такого рода монополизированная территория, в которой власть связана с собственностью, собственность связана с властью и все переделено. Вы на это скажете, возможно, что любая российская территория, любой регион выглядит точно так же: везде есть губернатор, который там как-то свою клиентелу эту самую содержит.
М.Наки: ― Скажу.
Е.Шульман: ― Скажете. Не совсем это так. Хотя бы то минимальное обновление, которое происходит, когда один назначенец сменяет другого назначенца, оно происходит, по крайней мере, в среднерусских областях. Оно происходит время от времени и в северокавказских республиках, которые наиболее напоминают Кемеровскую область по уровню своей политической культуры. Вот недавно такого рода смена произошла в Дагестане.
М.Наки: ― Но она была не совсем добровольной, мягко говоря.
Е.Шульман: ― Ни одна смена губернатора добровольной не бывает. Дело не в добровольности. Моя мысль сейчас не в этом. В Дагестане же было в высшей степени не добровольно. Там идут «ковровые бомбометания», эти так называемые антикоррупционные кампании, массовые посадки. И что в результате произошло в Дагестане. В Дагестане был несколько ниже уровень явки на выборах президентских и несколько ниже уровень голосов, поданных за основного кандидата. Это связано с тем, что система парализована страхом перед этими посадками. Руководитель республики - непонятно, насколько он поощряет сеть фальсификаций, поэтому они немножко притихли. И второй фактор: дотуда добрались, в конце концов, наблюдатели и, в общем, увидели, посмотрели, как это происходит. А при наблюдателях, как мы знаем, всё волшебным образом нормализуется.
Но никакого бунта, резни, ухода всех в горы и массовых терактов совершенно не произошло. Точно так же, я думаю, и в Кемеровской области тоже никаких радикальных политических последствий не будет. Более того, мы все рассчитываем, что через некоторое время - у нас почему-то любят паузу выдерживать, то есть совершать политически необходимое действие тогда, когда его политический эффект будет минимальным, то есть позже того момента, когда оно могло бы принести системе какую-то политическую пользу. Это означает, не поддаваться давлению и действовать обдуманно…
М.Наки: ― Чтобы никто не подумал.
Е.Шульман: ― Чтобы никто не подумал. Вот напрасно. Эта славная традиция меняется, по крайней мере, на местном уровне. Главу Волоколамского района, как мы знаем, сняли сразу после того, как митингующие забросали губернатора Воробьева, недавно бывшего в этой студии, снежками. После этого кадровые решения произошли незамедлительно. Но это уровень местный, муниципальный. Губернатор - это уровень региональный, это вроде как прерогатива президента, поэтому тут нужно выдерживать эту несчастную паузу, которая непонятно, для чего нужна.
Тем не менее, запомним нашу главную мысль: уровень доверия обратно пропорционален всем этим фантастическим цифрам. Как только происходит какое-то происшествие, губернатор не может выйти к людям, которые только что дали ему 96% голосов и сказать: «Люди, успокойтесь. Вам говорят правду. Цифры потерь такие, какие вам рассказывают. Мы вам все расскажем, мы ничего не скрываем. Вообще, расходитесь по домам». Он не может этого сделать, справедливо полагая, что ему голову оторвут, выражаясь политкорректно.
М.Наки: ― Я просто думал, что я один не понимаю, но я вижу по откликам, что много кто не понимает. Есть ли у этого какое-то объяснение? То есть по базовой логике получается, что чем больше процент, тем больше доверяют. При этом вы говорите, что пропорция обратная. И по тому, как это происходит, мы видим, что в регионах с большой поддержкой очень сильное недоверие.
Е.Шульман: ― Доверие минимальное. Доверие президенту немножко повыше. Он у нас считается как бы отдельно сияющей звездой, судя по социологическим данным, к которой не приклеиваются всякие нехорошие вещи, которые происходят. Поэтому ему доверяют больше. Но, понимаете, и он, когда говорит: «Люди, верьте: там число потерь такое, какое вам сообщили», - потому что это сейчас является одним из основных триггеров возмущений непосредственно в Кемерово, - люди считают, что от них скрывают истинный масштаб происшедшего.
Это тоже страсти совершенно никак не снижают накал этого всего ужаса, который там происходит, той паники, того гнева, который люди испытывают. В чем ему верят? Ему верят, когда он говорит, что «сейчас мы тут всех накажем». То есть карающая функция государства, она реалистично выглядит в глазах людей. То, что там кого-то будут наказывать, - тоже говорят, стрелочника найдут, случайных людей каких-то посадят, до самых главных не доберутся, но, тем не менее, в то, что будет какой-то шухер, в это люди верят, потому что они на практике каждый раз это видят.
Но доверия позитивного, доверия относительно того, что власть говорит правду, - доверие отсутствует. Со стороны власти доверие к гражданам отсутствует точно так же. Почему они все как нанятые начинают каждый при любом таком происшествии говорить, что «вы все лично присланные Госдепом, что вы все пиаритесь…»? Употребление этого слова надо запретить всем государственным служащим. Есть несколько терминов, которые человек, находящийся на госслужбе, никогда не должен употреблять. Это «население» - нет никакого населения, есть граждане. Это «жители», как у нас очень любят: жители какие-то, особенно когда начинаются какие-то жилищно-коммунальные конфликты. Нет никаких жителей, есть собственники, если мы говорим о жилье. И вот это самое «пиариться». Нет такого действия, его не существует. Люди говорят о том, что их волнует. Если это их волнует, значит, они имеют право об этом волноваться. Всё остальное пиаренье - это больное воображение. Живет только в нем этот самый мифический пиар и все его присные многочисленные.
Но почему люди от власти реагируют таким образом? Потому что они тоже отделены той же самой пропастью от общества, боятся его, не доверяют ему, не связаны с ним никак, потому что это не их избиратели, не их сограждане, они не имеют друг к другу никакого отношения и испытывают друг к другу недоверие и неприязнь. Еще раз скажу: это взаимно. Со стороны политической системы рисование или имитация, или возгонка этих цифр сначала социологический, а потом и выборных - это попытка замазать, закрыт бумажкой эту страшную дыру, из которой веет ледяным дыханием смерти, потому что вот это недоверие - это то, что разъедает структуру государства.
М.Наки: ― То есть они серьезно говорят про вот это «пиариться»? Вот это они говорят, потому что у них недоверие к гражданам? Потому что у многих-то, как и у меня, наверное, предположение, что это просто попытка просто не замечать какую-то проблему, и что люди в это не могут реально верить. А получается, что такая вероятность есть, что они могут действительно верить, что это враги пиарятся…
Е.Шульман: ― Я не люблю незнакомым людям влезать в голову и говорить, во что они на самом деле верят. Но некоторый опыт общения с государственными служащими говорит о том, что они живут в своем информационном пузыре. Этот информационный пузырь в основном населен другими такими же фактически акторами. Они друг с другом находятся в смертельной схватке непрерывной, они все равно друг друга пытаются скушать каким-то образом. Если ты в этом достаточно долго живешь, то любое проявление бытия, любая деталь окружающей действительности кажется тебе частью чьего-то замысла, направленного либо в твою пользу, либо против тебя. Столько, человек… губернатор В - не будем показывать пальцем - знает, что против него интригует мэр С, силовик Б и какой-нибудь еще другой нехороший человек Ч. Он знает об этом, это правда, он это не выдумал.
М.Наки: ― И какой-нибудь кандидат от народа - Г, например.
Е.Шульман: ― Кандидат от народа Г является инструментом в руках этих людей. Они видят только друг друга. Все остальные для них - это чьи-то инструменты или проекции. Враждебность господ А, Б и Ч, оно не является мифом, это на самом деле так. Да, они очень рады откусить губернатору В голову и прилагают усилия для этого.
Но дальше происходит следующая аберрация сознания. Свалка, вонь от свалки и болеющие от нее граждане избиратели и жители, они исчезают, они растворяются, они становятся инструментам и проекцией этих вот врагов, которые на меня ополчились и хотят мне зла. И они используют вот это вот всё.
М.Наки: ― Но это шизофрения.
Е.Шульман: ― Это не шизофрения. Это эффект информационного пузыря. Он так работает. Уж если мы ударились в бездны психиатрии, то это, скорее, паранойя. Это эффект отсутствия обратной связи. Если вы живете среди чиновников, вы сами чиновник, вы зависите от чиновника, ваш начальник чиновник, не один из этих людей не является избранным, не зависит от граждан, не боится проиграть следующие выборы, потому что он гражданам не понравился или разонравился, - то вы неизбежно придете к такого рода безумного конспирологическому мышлению, и вся реальность утонет в этих клубах ядовитого дыма, который производит ваша чудовищная конспирология. Это тоже один из признаков, одно из свойств этого недостойного правление. Это отсутствие обратной связи. Замкнутость власти внутри себя и вот это отсутствие зависимости от граждан.
Что еще нужно сказать про дурное правление, признаки и смертельные последствия. У нас с вами государственной религией является не то, что вы подумали, а является государственной религией у нас безопасность. Всё, что у нас делается - делается для безопасности. Мы содержим огромный, чрезвычайно дорогой аппарат национальной безопасности. У нам многоголовая гидра различных ведомств силовых, правоприменительных, правоохранительных. По числу полицейских на тысячу населения мы занимаем первое место в мире с большим отрывом. Первое место в мире занимает Ватикан - чтобы соблюсти статистическую правду, - а дальше идем мы, а дальше идет Китай, но Китай там далеко, почти не виден. Дальше идут другие страны: Германия, США, Израиль. Мы с вами на 1-м месте в мире. И это только полиция.
Безопасность в определенной степени является всеобщей мировой религией на данный момент. Все молятся на безопасность и приносят ей всевозможные жертвы, в том числе, и человеческие. Парадоксальным образом эта новая парадигма, которой подчиняется мир, связана с большой тенденцией, большим трендом, а именно повышением цены человеческой жизни. Кажется, что это такая чрезвычайно положительная вещь, которая не может иметь отрицательных последствий. Но большие тренды, они, скажем так, амбивалентны. Они такие большие, что у них есть последствия положительные, а есть и совершенно не положительные. Об этом мы поговорим после новостей.
М.Наки: ― Да, мы сделаем небольшой перерыв на новости. Это программа «Статус». Веду эфир я, Майкл Наки. В студии - Екатерина Шульман. Вернемся после небольшой паузы.
Окончание
https://loxovo.livejournal.com/8213682.html