Дмитрий БЫКОВ: Башмачкин в Кремле? (ИНТЕРВЬЮ) (начало)
С писателем Дмитрием Быковым обсуждаем "Акакия Акакиевича" Путина
Дмитрий Быков, писатель, поэт, журналист, литературный критик
Владимир Путин - Акакий Акакиевич в Кремле? Или страной правит Молчалин?
Из какой "Шинели" вышла Ксения Собчак? Алексей Навальный - лишний человек XXI века?
С писателем Дмитрием БЫКОВЫМ обсуждаем президентскую кампанию и компанию кандидатов, ксениефобию и ксениефилию.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - Сегодня у нас в студии писатель Дмитрий Быков. С Дмитрием мы поговорим сегодня о политике и литературе, выборах, президентской кампании и компании кандидатов. Дмитрий Львович, я сразу придерусь: вы начали одно из выступлений с яркого утверждения: "Путин пользуется всенародной любовью и симпатией". Хочу получить от вас аргументы, где они?
Дмитрий Быков: - Я говорил, что Путин опирается на народные архетипы и поэтому его опознают как своего. Я не могу сказать, что он пользуется всенародной симпатией, скорее, как сказал Николай Сванидзе, это во многом инерционность. Инерция такая есть. Но то, что он опирается на классические тексты и в этом качестве усваивается народом, можно спорить, на какие. По крайней мере, одно надо признать: в такой логоцентричной стране, как Россия, политик может рассчитывать на успех, только если он вписывается в классические литературные сюжеты, только если он совпадает с национальными архетипами.
В этом плане, мне кажется, первым конкурентом Путина, который над этим задумался, стала Собчак, которая вписывается в очень многие тексты от "Трех толстяков" до "Снежной королевы" Шварца. Она сказочный персонаж, она героиня современной сказки, циничной современной сказки в диапазоне примерно между Юлией-Джулией из "Тени" и Маленькой разбойницей из андерсеновской, переписанной Шварцем сказки: "Балуйте детей, господа, тогда из них вырастут настоящие разбойники".
Что касается Путина, у нас с Сашей Морозовым разный на это взгляд. Он считает, что Путин опирается на архетип Жеглова, а мне кажется, что Жеглов - это не самый популярный персонаж в России.
Михаил Соколов: - Почему, все, кто смотрели кино, они же понимают - сильная личность, за правду.
Дмитрий Быков: - Это как в классическом анекдоте: голос сильный, но противный. Жеглов не очень приятный человек. Россия страна не ментовская, между нами говоря.
Михаил Соколов: - Голубые погоны важнее?
Дмитрий Быков: - Даже я бы не сказал, что голубые. Здесь важен такой скромный маленький человек, который дорвался до мести и теперь срывает шинели с олигархов.
Михаил Соколов: - Неужели Башмачкин?
Дмитрий Быков: - Мне кажется, да, Башмачкин. Потому что я очень много занимался образом "маленького человека" - это для меня очень важная тема, важный инвариант сюжетный. Два текста ключевых - гоголевская "Шинель" и пушкинский Евгений. Пушкинский Евгений "маленький человек", у которого раз в жизни во время наводнения в припадке безумия появляется право сказать: "Добро, строитель чудотворный. Ужо тебе". Вот за это мы его любим.
Акакий Акакиевич - это забавная такая трансформация образа "маленького человека", который становится кошмаром всех своих былых преследователей. Сначала на него орет влиятельное лицо, а потом он на улице Петербурга подкарауливает это влиятельное лицо.
Кстати говоря, в "Смерти чиновника" та же история, просто там Червяков не воскрес. А то я так и представляю, как он ловит генералов и обчихивает их на улице до смерти - это было бы, конечно, забавно.
Мне кажется, что Башмачкин, как отомстивший, не агрессивный, скромный страдалец, более лестное представление. Хотя насчет Жеглова можно полемизировать. Тут важно понять одно: что пока в России не начнут серьезно изучать литературные схемы, здесь ни один политик успехом пользоваться не будет.
Михаил Соколов: - Я бы тут Молчалина выделил. Мне слушатели приписали, что Путин - Молчалин, он такой, он тихий был тоже, тоже чиновник, тоже входил в душу. Читали Авена, все эти интервью вокруг Березовского, там Путин такой правильный, выполняет все задания власти, всем делает хорошо и кажется всем своим. Умел человек вербовать, и его воспринимали как нужно. И этот Молчалин становится главой страны, и постепенно мы видим, какой он на самом деле. Это все прорывается в мюнхенских речах, в разных фразочках про разных людей.
Дмитрий Быков: - Молчалин раб, и он рабом в пространстве пьесы остается.
Михаил Соколов: - А за пространством пьесы?
Дмитрий Быков: - А за пространством пьесы мы не знаем, что будет. Потому что опасная фигура там Софья. Что касается Молчалина, тут два условия. Во-первых, он раб, и это не имеет никаких перспектив. Была же попытка представить торжествующего и даже ликующего Молчалина - это постановка Товстоногова, где был истеричный Чацкий Юрский и комсомольский работник Лавров. Такой Молчалин-партиец, Молчалин-триумфатор. Как у Щедрина в "Господах Малчалиных" "надо бы погодить". Но первое условие, что он все-таки не триумфатор, а второе условие, что он существует и возможен только при Чацком. В сегодняшней России Чацкого нет. Пока не очень понятно, кто мог бы быть кандидатом на эту роль. Навальный совершенно другой типаж.
Михаил Соколов: - Отдельно обсудим.
Дмитрий Быков: - Чацкий ведь, собственно, не борец, Чацкий - мыслитель, идеолог. Чацкий - человек александровского века, наследник этой эпохи. Это мог бы быть Явлинский, тогда Путин сидел бы в нише Молчалина. Но Явлинский до Чацкого не дотягивает по очень многим параметрам. Его монологи не отличаются той пассионарностью, и самое главное, он не любит Софью, вот в чем весь ужас. Чацкий ее любил, он ее желал, а Явлинский хочет поговорить, а Софью ему совершенно не надо.
Михаил Соколов: - То есть Россию не любит, так намекаете?
Дмитрий Быков: - Он не то что не любит, он не желает ею овладеть.
Михаил Соколов: - А кто же желает Россией овладеть?
Дмитрий Быков: - Я не вижу сейчас такого персонажа. Я не вижу персонажа, который бы так тонко чувствовал Россию, желал бы ею овладеть и обещал бы ей золотые горы.
Во-первых, Россия находится сейчас в том состоянии, что вызывать такое страстное желание она может с большим трудом, она находится в летаргии. Кто-то придет и как спящую царевну, важный, кстати, тоже архетип, придет и поцелуем разбудит. Тут надо к самым древним техникам апеллировать. Я такого человека, во-первых, сейчас не вижу, а во-вторых, что самое главное, если он откуда-то и придет, он может прийти скорее из такого радикально-рашистского крыла, из "Новороссии".
Михаил Соколов: - Не пугайте вы нас. Прилепиным не напугаете, вашим конкурентом.
Дмитрий Быков: - Это может быть военный, человек радикально военных убеждений, экспансионистских абсолютно, с ядерной кнопкой в руке.
Михаил Соколов: - Да кто же его пустит туда?
Дмитрий Быков: - Рогозина же пустили туда.
Михаил Соколов: - Он же не военный, он с журфака.
Дмитрий Быков: - И даже, кажется, твой однокурсник.
Михаил Соколов: - Нет, он помладше.
Дмитрий Быков: - Мне кажется, если бы Рогозин не был так плюшев, так забавен, тогда он может быть. Он же вызывает подсознательно, может быть, у меня как у выпускника журфака, вызывает подсознательно скорее симпатию. Здесь должен быть страшный человек, причем не графоман, как Стрелков, это должен быть не реставратор, совсем такой душка военный.
Михаил Соколов: - Лебедь умер, а другого нет.
Дмитрий Быков: - Лебедь умер, синеет в окошко рассвет. Вот такой Лебедь, если угодно.
Кстати говоря, Лебедь был все-таки слишком человечен, он острил, а этот должен быть Кощей, на фоне которого Путин показался бы компромиссной фигурой.
Михаил Соколов: - Все-таки вы пугаете.
Дмитрий Быков: - Я не пугаю, я говорю, что этот имидж пока свободен, можно прийти и воспользоваться. Это будет последнее искушение России, но все-таки это будет искушение, а не торможение.
Михаил Соколов: - Я бы в каком-то смысле согласился бы с тезисом Глеба Морева о том, что человеческие качества российской власти больше сформированы не какими-то архетипами, а пресловутой ленинградской подворотней, вот оттуда все эти люди.
Дмитрий Быков: - Их качества этим сформированы, а восприятие сформировано русской литературой.
Михаил Соколов: - Все забыли русскую литературу.
Дмитрий Быков: - Русская литература растворена в крови. Мы страна, в которой действительно, правильно кто-то совершенно сказал, кажется, кто-то из литературоведов ХХ века, отняли Христа и вместо него поставили Пушкина. Россия сформировалась вокруг литературы - это ее национальная церковь. Читали или не читали, все знают - Наташа Ростова, Пьер Безухов, Раскольников убил старуху, Андрей Болконский, Герасим утопил Муму.
Михаил Соколов: - А теперь люди любят деньги, и квартирный вопрос их, конечно, испортил.
Дмитрий Быков: - Опять-таки это цитата. Я не говорю о том, что свита Воланда, которая в определенном смысле вполне сознательно копирует свиту Бендера, она тоже растворена в этой крови.
Поэтому когда вокруг Путина появляются тонкошеие вожди разного рода, они тоже волей-неволей мимикрируют, мутируют под Геллу, Бегемота, Коровьева, Азазелло. Сейчас Шойгу такой Азазелло, демон пустыни, у него есть для этого все необходимое. Они такие как будто смешные, но при этом они страшненькие. Это тоже очень важный архетип.
Михаил Соколов: - Башмачкин в Кремле, которого ты нарисовал, он, конечно, не годится. Не стал бы вести себя Акакий Акакиевич так, например, по отношению к убитому Немцову. Условно говоря, третий год мы видим: власть ведет борьбу с мертвым львом. Разоряют мемориал, а стóит в Вашингтоне площадь у посольства переименовать в честь Бориса Немцова, начинается какая-то патологическая истерика во всех думах, и понятно, откуда сигналы эти идут.
Дмитрий Быков: - Дело в том, что если человек задавлен или он загнан в угол, как известная крыса, он становится не особенно предсказуемым. Раскольников в своем генезисе тоже имеет "маленького человека" - Германа. И вся история убийства старухи - это "Пиковая дама", которую Достоевский так прихотливо использовал, что плохо лежало, он любит присваивать, мы это знаем. Если человека, как Раскольникова, задавить бедностью, то он может и старуху кокнуть.
"Маленький человек" очень мстительное существо. Русская литература никогда не умилялась "маленькому человеку", она всегда сострадала большим. Гершензон первым показал, что Пушкин Вырину не сочувствует, Вырин сам виновник своей трагедии. Поэтому "маленький человек", когда он поднят на большую власть и когда его долго подвергали унижениям, тут никому мало не покажется, ни Ходорковскому, ни Немцову, ни всем другим из большой политики, им не прощается именно масштаб.
Я думаю, что этот питерский генезис проследить очень важно. Потому что петербургский характер - это не самый хороший характер, между нами говоря, это характер, сформированный черным днем и белой ночью, как писал Валерий Попов - это не самый радостный пейзаж. Поэтому еще Пиотровский когда-то сказал: "Наш город - это город, построенный сильным человеком для сильных людей. Не все это выдерживают".
Михаил Соколов: - А как быть с характером системы? Я понимаю, что писателю легче говорить о человеке. В политологии я тут обнаружил такое понятие - услужливые диктатуры. Например, нацизм в Германии - это услужливая диктатура.
Дмитрий Быков: - Услужливая, в смысле соответствующая требованиям избирателей?
Михаил Соколов: - В смысле того, что ее лидеры постоянно озабочены настроением управляемых, как бы их удовлетворить, как бы улучшить самочувствие. Пообещать 10 тысяч рублей девушке, которая родит первого ребенка. Или поехать в Пикалево, где люди вдруг перекрыли дорогу. С одной стороны, есть "маленький человек" во главе страны 18 лет, а с другой стороны, есть эта система оказания услуг населению, не бог весть как, но, тем не менее, она существует. Получается, что не только от одного человека из гоголевской "Шинели" все зависит, но и от системы?
Дмитрий Быков: - Эта система, как сказал Андрей Кончаловский, опирается на евразийскую плиту. Эта система имеет в основе своей очень глубокий всенародный запрос. Поясню, в чем принципиальная разница, как мне кажется. Есть диктатура образца Петра I, который не заботится о желаниях управляемых, который железной рукой, уздой железной Россию поднял на дыбы и до сих пор остается фигурой весьма неоднозначной, хотя и в среде интеллигенции все-таки кумир.
Михаил Соколов: - Разорил страну?
Дмитрий Быков: - Разорил, злодей. Лев Толстой называет его Нероном. А есть другая диктатура, которая опирается на запрос масс, "маленького человека". Главное требование масс очень простое - безответственность, чтобы мы не отвечали, чтобы ты решал, а мы молча поддерживали. Главный запрос масс - на неучастие в большой истории. Никакая вертикальная мобильность не нужна, которая была при Петре, никакая активность, никакое самоуправление, никакое земство, ничего не нужно. Мы обыватели, нас обувайте - вот это запрос массы. И этому запросу все соответствует. Поэтому, когда придет пора все-таки платить по счетам, все будут виноваты, а массы нет.
Михаил Соколов: - Вся ли масса такова? Нельзя же всех грести под одну гребенку. Вот писатель Быков в 2012 году избирался в Координационный совет оппозиции, занял там второе место и себя как великий политик не проявил.
Дмитрий Быков: - Нет, не проявил. А у него и не было задачи себя проявлять как политик. У Координационного совета была очень простая задача.
Михаил Соколов: - Переругаться насмерть и разойтись.
Дмитрий Быков: - Никто не переругивался. Он должен был собрать на себя максимум громов, и с этим он замечательно справился. Тогда никакой другой политики быть не могло и никакой другой возможности. Что мог делать Координационный совет? Собирать деньги на адвокатов и вызывать всеобщую ненависть, что он и делал, по-моему, успешно. Это одна из моих главных стратегий.
Михаил Соколов: - Звать страну к западноевропейскому пути развития, а не к какому-то евразийству.
Дмитрий Быков: - Это само собой. Но опять-таки насчет европейского пути развития, в КС были очень разные мнения. Там были же фракции, сейчас этого никто не помнит, и правильно. Путь развития здесь не принципиален, здесь была одна стратегическая задача - дать всем проявиться по отношению к КС. И он дал, безусловно, проявиться. У меня стратегия очень простая: не надо ничего менять, сначала надо показать, что есть. И мы увидели, что есть, на своей шкуре.
Михаил Соколов: - То есть за эти четыре года увидели, что такое путинизм. У меня есть некоторая формула, что это такое. Я бы сказал, что это такой не пережитый Россией современной достаточно мягкий русский фашизм в форме евразийства. И это все вырвалось в этой "новороссийско"-донбасской агрессии.
Дмитрий Быков: - Это не оформилось окончательно. Если бы это оформилось, то это можно было бы ущучить.
Михаил Соколов: - Тренд есть.
Дмитрий Быков: - Тренд есть, конечно. Это вирус, который вечно бродит в русской крови. Ты считаешь Устрялова фашистом?
Михаил Соколов: - Он играл в эту игру, но скорее изучал.
Дмитрий Быков: - Он был очень близок.
Михаил Соколов: - Он изучал итальянский фашизм, но нацизм ему не понравился. Даже Ильину нацизм не понравился.
Дмитрий Быков: - Вот это уже спорно, потому что Ильин, неважно, понравился или нет.
Михаил Соколов: - Когда нацисты ему дали пинка и отправили в Швейцарию, с трудом он отправился туда.
Дмитрий Быков: - Все, что Ильин пишет до 1933 года, ничем от фашизма напрямую не отличается. Это вопрос терминологический. Но душа Ильина Бердяевым понята совершенно верно. Главная дискуссия ХХ века - это полемика Ильина с Бердяевым. Бердяев был великий путаник, но про Ильина он все понял правильно.
Михаил Соколов: - Владимир Владимирович Путин не понял и зря цитировал.
Дмитрий Быков: - Нет, он как раз угадал. Но ужас в том или счастье России в том, что этот вирус бродит в крови, и он не может до конца оформиться. В Германии в Гитлера верили процентов 90, а в России в Сталина процентов 30, все остальные рассказывали про него анекдоты. Так и сейчас, этот фашизм представлен очень небольшим количеством очень крикливых людей.
Михаил Соколов: - На очень высоких уровнях власти.
Дмитрий Быков: - На разных.
Михаил Соколов: - Ты же читал интервью Бортникова? Нам же объяснили, откуда идет скрепа.
Дмитрий Быков: - И про Глазьева мы знаем, и какие-то цитаты Суркова мы знаем. Там разные есть люди, у них разное мнение. Но при всем при этом это не становится всенародной верой. Фашизм предполагает массовую глубокую убежденность в расовом превосходстве, в экспансионистской политике. Здесь этого нет совершенно.
Михаил Соколов: - Убежденность в экспансионистской политике - пожалуйста. Ненависть к Украине, которую мы видим, 30%, страна враг номер два насаждена. Бросок на Донбасс.
Дмитрий Быков: - Америка 68%, а Украина 20%.
Михаил Соколов: - 30%. Большой враг должен быть.
Дмитрий Быков: - Она вызывает такие чувства: мы вас любим, но мы знаем, как для вас лучше. Как Достоевский про Европу: мы любим Европу, мы лучше вас знаем, что такое Европа - Европа крестовых походов. То есть по большому счету Украина не вызывает ненависти у массы. Один вопрос, на который я не могу для себя ответить: то, что у России до такой степени сейчас не пассионарное население - это ее проклятие или ее спасение? Это ужасный конец или ужас без конца? Я действительно не знаю. Потому что может быть, если бы хоть раз в жизни вышла эта болезнь на поверхность, этот гнойник можно было бы вскрыть.
Михаил Соколов: - Это связано с тем, что в России достаточно мало молодежи сравнительно с Ираном, Сирией, странами Ближнего Востока и даже собственным Северным Кавказом.
Дмитрий Быков: - Нет, просто это умная молодежь.
Михаил Соколов: - Бежит из этой страны.
Дмитрий Быков: - Я могу теперь наконец сформулировать, в чем заключается историческая, литературная разница. Вместо того, чтобы эту спящую царевну разбудить и возбудить, он ее усыпил.
Михаил Соколов: - Он - это кто? Путин?
Дмитрий Быков: - Да. Ему кажется, что надо, чтобы она спала. А вот разбудить ее, Акакий Акакиевич совсем не герой-любовник, это не тот, кто к ней подойдет и разбудит. Поэтому сейчас многие ждут, кто к ней спящей подойдет, разбудит, и пойдет писать губерния. Может быть, они этого ждут, это не исключено. Но вопрос, она проснется или мы увидим, как у Эдгара По "Правда о том, что случилось с мистером Вольдемаром", - ее разбудили, а она разложилась. Такой вариант тоже возможен на самом деле.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8104130.html
Дмитрий Быков, писатель, поэт, журналист, литературный критик
Владимир Путин - Акакий Акакиевич в Кремле? Или страной правит Молчалин?
Из какой "Шинели" вышла Ксения Собчак? Алексей Навальный - лишний человек XXI века?
С писателем Дмитрием БЫКОВЫМ обсуждаем президентскую кампанию и компанию кандидатов, ксениефобию и ксениефилию.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - Сегодня у нас в студии писатель Дмитрий Быков. С Дмитрием мы поговорим сегодня о политике и литературе, выборах, президентской кампании и компании кандидатов. Дмитрий Львович, я сразу придерусь: вы начали одно из выступлений с яркого утверждения: "Путин пользуется всенародной любовью и симпатией". Хочу получить от вас аргументы, где они?
Дмитрий Быков: - Я говорил, что Путин опирается на народные архетипы и поэтому его опознают как своего. Я не могу сказать, что он пользуется всенародной симпатией, скорее, как сказал Николай Сванидзе, это во многом инерционность. Инерция такая есть. Но то, что он опирается на классические тексты и в этом качестве усваивается народом, можно спорить, на какие. По крайней мере, одно надо признать: в такой логоцентричной стране, как Россия, политик может рассчитывать на успех, только если он вписывается в классические литературные сюжеты, только если он совпадает с национальными архетипами.
В этом плане, мне кажется, первым конкурентом Путина, который над этим задумался, стала Собчак, которая вписывается в очень многие тексты от "Трех толстяков" до "Снежной королевы" Шварца. Она сказочный персонаж, она героиня современной сказки, циничной современной сказки в диапазоне примерно между Юлией-Джулией из "Тени" и Маленькой разбойницей из андерсеновской, переписанной Шварцем сказки: "Балуйте детей, господа, тогда из них вырастут настоящие разбойники".
Что касается Путина, у нас с Сашей Морозовым разный на это взгляд. Он считает, что Путин опирается на архетип Жеглова, а мне кажется, что Жеглов - это не самый популярный персонаж в России.
Михаил Соколов: - Почему, все, кто смотрели кино, они же понимают - сильная личность, за правду.
Дмитрий Быков: - Это как в классическом анекдоте: голос сильный, но противный. Жеглов не очень приятный человек. Россия страна не ментовская, между нами говоря.
Михаил Соколов: - Голубые погоны важнее?
Дмитрий Быков: - Даже я бы не сказал, что голубые. Здесь важен такой скромный маленький человек, который дорвался до мести и теперь срывает шинели с олигархов.
Михаил Соколов: - Неужели Башмачкин?
Дмитрий Быков: - Мне кажется, да, Башмачкин. Потому что я очень много занимался образом "маленького человека" - это для меня очень важная тема, важный инвариант сюжетный. Два текста ключевых - гоголевская "Шинель" и пушкинский Евгений. Пушкинский Евгений "маленький человек", у которого раз в жизни во время наводнения в припадке безумия появляется право сказать: "Добро, строитель чудотворный. Ужо тебе". Вот за это мы его любим.
Акакий Акакиевич - это забавная такая трансформация образа "маленького человека", который становится кошмаром всех своих былых преследователей. Сначала на него орет влиятельное лицо, а потом он на улице Петербурга подкарауливает это влиятельное лицо.
Кстати говоря, в "Смерти чиновника" та же история, просто там Червяков не воскрес. А то я так и представляю, как он ловит генералов и обчихивает их на улице до смерти - это было бы, конечно, забавно.
Мне кажется, что Башмачкин, как отомстивший, не агрессивный, скромный страдалец, более лестное представление. Хотя насчет Жеглова можно полемизировать. Тут важно понять одно: что пока в России не начнут серьезно изучать литературные схемы, здесь ни один политик успехом пользоваться не будет.
Михаил Соколов: - Я бы тут Молчалина выделил. Мне слушатели приписали, что Путин - Молчалин, он такой, он тихий был тоже, тоже чиновник, тоже входил в душу. Читали Авена, все эти интервью вокруг Березовского, там Путин такой правильный, выполняет все задания власти, всем делает хорошо и кажется всем своим. Умел человек вербовать, и его воспринимали как нужно. И этот Молчалин становится главой страны, и постепенно мы видим, какой он на самом деле. Это все прорывается в мюнхенских речах, в разных фразочках про разных людей.
Дмитрий Быков: - Молчалин раб, и он рабом в пространстве пьесы остается.
Михаил Соколов: - А за пространством пьесы?
Дмитрий Быков: - А за пространством пьесы мы не знаем, что будет. Потому что опасная фигура там Софья. Что касается Молчалина, тут два условия. Во-первых, он раб, и это не имеет никаких перспектив. Была же попытка представить торжествующего и даже ликующего Молчалина - это постановка Товстоногова, где был истеричный Чацкий Юрский и комсомольский работник Лавров. Такой Молчалин-партиец, Молчалин-триумфатор. Как у Щедрина в "Господах Малчалиных" "надо бы погодить". Но первое условие, что он все-таки не триумфатор, а второе условие, что он существует и возможен только при Чацком. В сегодняшней России Чацкого нет. Пока не очень понятно, кто мог бы быть кандидатом на эту роль. Навальный совершенно другой типаж.
Михаил Соколов: - Отдельно обсудим.
Дмитрий Быков: - Чацкий ведь, собственно, не борец, Чацкий - мыслитель, идеолог. Чацкий - человек александровского века, наследник этой эпохи. Это мог бы быть Явлинский, тогда Путин сидел бы в нише Молчалина. Но Явлинский до Чацкого не дотягивает по очень многим параметрам. Его монологи не отличаются той пассионарностью, и самое главное, он не любит Софью, вот в чем весь ужас. Чацкий ее любил, он ее желал, а Явлинский хочет поговорить, а Софью ему совершенно не надо.
Михаил Соколов: - То есть Россию не любит, так намекаете?
Дмитрий Быков: - Он не то что не любит, он не желает ею овладеть.
Михаил Соколов: - А кто же желает Россией овладеть?
Дмитрий Быков: - Я не вижу сейчас такого персонажа. Я не вижу персонажа, который бы так тонко чувствовал Россию, желал бы ею овладеть и обещал бы ей золотые горы.
Во-первых, Россия находится сейчас в том состоянии, что вызывать такое страстное желание она может с большим трудом, она находится в летаргии. Кто-то придет и как спящую царевну, важный, кстати, тоже архетип, придет и поцелуем разбудит. Тут надо к самым древним техникам апеллировать. Я такого человека, во-первых, сейчас не вижу, а во-вторых, что самое главное, если он откуда-то и придет, он может прийти скорее из такого радикально-рашистского крыла, из "Новороссии".
Михаил Соколов: - Не пугайте вы нас. Прилепиным не напугаете, вашим конкурентом.
Дмитрий Быков: - Это может быть военный, человек радикально военных убеждений, экспансионистских абсолютно, с ядерной кнопкой в руке.
Михаил Соколов: - Да кто же его пустит туда?
Дмитрий Быков: - Рогозина же пустили туда.
Михаил Соколов: - Он же не военный, он с журфака.
Дмитрий Быков: - И даже, кажется, твой однокурсник.
Михаил Соколов: - Нет, он помладше.
Дмитрий Быков: - Мне кажется, если бы Рогозин не был так плюшев, так забавен, тогда он может быть. Он же вызывает подсознательно, может быть, у меня как у выпускника журфака, вызывает подсознательно скорее симпатию. Здесь должен быть страшный человек, причем не графоман, как Стрелков, это должен быть не реставратор, совсем такой душка военный.
Михаил Соколов: - Лебедь умер, а другого нет.
Дмитрий Быков: - Лебедь умер, синеет в окошко рассвет. Вот такой Лебедь, если угодно.
Кстати говоря, Лебедь был все-таки слишком человечен, он острил, а этот должен быть Кощей, на фоне которого Путин показался бы компромиссной фигурой.
Михаил Соколов: - Все-таки вы пугаете.
Дмитрий Быков: - Я не пугаю, я говорю, что этот имидж пока свободен, можно прийти и воспользоваться. Это будет последнее искушение России, но все-таки это будет искушение, а не торможение.
Михаил Соколов: - Я бы в каком-то смысле согласился бы с тезисом Глеба Морева о том, что человеческие качества российской власти больше сформированы не какими-то архетипами, а пресловутой ленинградской подворотней, вот оттуда все эти люди.
Дмитрий Быков: - Их качества этим сформированы, а восприятие сформировано русской литературой.
Михаил Соколов: - Все забыли русскую литературу.
Дмитрий Быков: - Русская литература растворена в крови. Мы страна, в которой действительно, правильно кто-то совершенно сказал, кажется, кто-то из литературоведов ХХ века, отняли Христа и вместо него поставили Пушкина. Россия сформировалась вокруг литературы - это ее национальная церковь. Читали или не читали, все знают - Наташа Ростова, Пьер Безухов, Раскольников убил старуху, Андрей Болконский, Герасим утопил Муму.
Михаил Соколов: - А теперь люди любят деньги, и квартирный вопрос их, конечно, испортил.
Дмитрий Быков: - Опять-таки это цитата. Я не говорю о том, что свита Воланда, которая в определенном смысле вполне сознательно копирует свиту Бендера, она тоже растворена в этой крови.
Поэтому когда вокруг Путина появляются тонкошеие вожди разного рода, они тоже волей-неволей мимикрируют, мутируют под Геллу, Бегемота, Коровьева, Азазелло. Сейчас Шойгу такой Азазелло, демон пустыни, у него есть для этого все необходимое. Они такие как будто смешные, но при этом они страшненькие. Это тоже очень важный архетип.
Михаил Соколов: - Башмачкин в Кремле, которого ты нарисовал, он, конечно, не годится. Не стал бы вести себя Акакий Акакиевич так, например, по отношению к убитому Немцову. Условно говоря, третий год мы видим: власть ведет борьбу с мертвым львом. Разоряют мемориал, а стóит в Вашингтоне площадь у посольства переименовать в честь Бориса Немцова, начинается какая-то патологическая истерика во всех думах, и понятно, откуда сигналы эти идут.
Дмитрий Быков: - Дело в том, что если человек задавлен или он загнан в угол, как известная крыса, он становится не особенно предсказуемым. Раскольников в своем генезисе тоже имеет "маленького человека" - Германа. И вся история убийства старухи - это "Пиковая дама", которую Достоевский так прихотливо использовал, что плохо лежало, он любит присваивать, мы это знаем. Если человека, как Раскольникова, задавить бедностью, то он может и старуху кокнуть.
"Маленький человек" очень мстительное существо. Русская литература никогда не умилялась "маленькому человеку", она всегда сострадала большим. Гершензон первым показал, что Пушкин Вырину не сочувствует, Вырин сам виновник своей трагедии. Поэтому "маленький человек", когда он поднят на большую власть и когда его долго подвергали унижениям, тут никому мало не покажется, ни Ходорковскому, ни Немцову, ни всем другим из большой политики, им не прощается именно масштаб.
Я думаю, что этот питерский генезис проследить очень важно. Потому что петербургский характер - это не самый хороший характер, между нами говоря, это характер, сформированный черным днем и белой ночью, как писал Валерий Попов - это не самый радостный пейзаж. Поэтому еще Пиотровский когда-то сказал: "Наш город - это город, построенный сильным человеком для сильных людей. Не все это выдерживают".
Михаил Соколов: - А как быть с характером системы? Я понимаю, что писателю легче говорить о человеке. В политологии я тут обнаружил такое понятие - услужливые диктатуры. Например, нацизм в Германии - это услужливая диктатура.
Дмитрий Быков: - Услужливая, в смысле соответствующая требованиям избирателей?
Михаил Соколов: - В смысле того, что ее лидеры постоянно озабочены настроением управляемых, как бы их удовлетворить, как бы улучшить самочувствие. Пообещать 10 тысяч рублей девушке, которая родит первого ребенка. Или поехать в Пикалево, где люди вдруг перекрыли дорогу. С одной стороны, есть "маленький человек" во главе страны 18 лет, а с другой стороны, есть эта система оказания услуг населению, не бог весть как, но, тем не менее, она существует. Получается, что не только от одного человека из гоголевской "Шинели" все зависит, но и от системы?
Дмитрий Быков: - Эта система, как сказал Андрей Кончаловский, опирается на евразийскую плиту. Эта система имеет в основе своей очень глубокий всенародный запрос. Поясню, в чем принципиальная разница, как мне кажется. Есть диктатура образца Петра I, который не заботится о желаниях управляемых, который железной рукой, уздой железной Россию поднял на дыбы и до сих пор остается фигурой весьма неоднозначной, хотя и в среде интеллигенции все-таки кумир.
Михаил Соколов: - Разорил страну?
Дмитрий Быков: - Разорил, злодей. Лев Толстой называет его Нероном. А есть другая диктатура, которая опирается на запрос масс, "маленького человека". Главное требование масс очень простое - безответственность, чтобы мы не отвечали, чтобы ты решал, а мы молча поддерживали. Главный запрос масс - на неучастие в большой истории. Никакая вертикальная мобильность не нужна, которая была при Петре, никакая активность, никакое самоуправление, никакое земство, ничего не нужно. Мы обыватели, нас обувайте - вот это запрос массы. И этому запросу все соответствует. Поэтому, когда придет пора все-таки платить по счетам, все будут виноваты, а массы нет.
Михаил Соколов: - Вся ли масса такова? Нельзя же всех грести под одну гребенку. Вот писатель Быков в 2012 году избирался в Координационный совет оппозиции, занял там второе место и себя как великий политик не проявил.
Дмитрий Быков: - Нет, не проявил. А у него и не было задачи себя проявлять как политик. У Координационного совета была очень простая задача.
Михаил Соколов: - Переругаться насмерть и разойтись.
Дмитрий Быков: - Никто не переругивался. Он должен был собрать на себя максимум громов, и с этим он замечательно справился. Тогда никакой другой политики быть не могло и никакой другой возможности. Что мог делать Координационный совет? Собирать деньги на адвокатов и вызывать всеобщую ненависть, что он и делал, по-моему, успешно. Это одна из моих главных стратегий.
Михаил Соколов: - Звать страну к западноевропейскому пути развития, а не к какому-то евразийству.
Дмитрий Быков: - Это само собой. Но опять-таки насчет европейского пути развития, в КС были очень разные мнения. Там были же фракции, сейчас этого никто не помнит, и правильно. Путь развития здесь не принципиален, здесь была одна стратегическая задача - дать всем проявиться по отношению к КС. И он дал, безусловно, проявиться. У меня стратегия очень простая: не надо ничего менять, сначала надо показать, что есть. И мы увидели, что есть, на своей шкуре.
Михаил Соколов: - То есть за эти четыре года увидели, что такое путинизм. У меня есть некоторая формула, что это такое. Я бы сказал, что это такой не пережитый Россией современной достаточно мягкий русский фашизм в форме евразийства. И это все вырвалось в этой "новороссийско"-донбасской агрессии.
Дмитрий Быков: - Это не оформилось окончательно. Если бы это оформилось, то это можно было бы ущучить.
Михаил Соколов: - Тренд есть.
Дмитрий Быков: - Тренд есть, конечно. Это вирус, который вечно бродит в русской крови. Ты считаешь Устрялова фашистом?
Михаил Соколов: - Он играл в эту игру, но скорее изучал.
Дмитрий Быков: - Он был очень близок.
Михаил Соколов: - Он изучал итальянский фашизм, но нацизм ему не понравился. Даже Ильину нацизм не понравился.
Дмитрий Быков: - Вот это уже спорно, потому что Ильин, неважно, понравился или нет.
Михаил Соколов: - Когда нацисты ему дали пинка и отправили в Швейцарию, с трудом он отправился туда.
Дмитрий Быков: - Все, что Ильин пишет до 1933 года, ничем от фашизма напрямую не отличается. Это вопрос терминологический. Но душа Ильина Бердяевым понята совершенно верно. Главная дискуссия ХХ века - это полемика Ильина с Бердяевым. Бердяев был великий путаник, но про Ильина он все понял правильно.
Михаил Соколов: - Владимир Владимирович Путин не понял и зря цитировал.
Дмитрий Быков: - Нет, он как раз угадал. Но ужас в том или счастье России в том, что этот вирус бродит в крови, и он не может до конца оформиться. В Германии в Гитлера верили процентов 90, а в России в Сталина процентов 30, все остальные рассказывали про него анекдоты. Так и сейчас, этот фашизм представлен очень небольшим количеством очень крикливых людей.
Михаил Соколов: - На очень высоких уровнях власти.
Дмитрий Быков: - На разных.
Михаил Соколов: - Ты же читал интервью Бортникова? Нам же объяснили, откуда идет скрепа.
Дмитрий Быков: - И про Глазьева мы знаем, и какие-то цитаты Суркова мы знаем. Там разные есть люди, у них разное мнение. Но при всем при этом это не становится всенародной верой. Фашизм предполагает массовую глубокую убежденность в расовом превосходстве, в экспансионистской политике. Здесь этого нет совершенно.
Михаил Соколов: - Убежденность в экспансионистской политике - пожалуйста. Ненависть к Украине, которую мы видим, 30%, страна враг номер два насаждена. Бросок на Донбасс.
Дмитрий Быков: - Америка 68%, а Украина 20%.
Михаил Соколов: - 30%. Большой враг должен быть.
Дмитрий Быков: - Она вызывает такие чувства: мы вас любим, но мы знаем, как для вас лучше. Как Достоевский про Европу: мы любим Европу, мы лучше вас знаем, что такое Европа - Европа крестовых походов. То есть по большому счету Украина не вызывает ненависти у массы. Один вопрос, на который я не могу для себя ответить: то, что у России до такой степени сейчас не пассионарное население - это ее проклятие или ее спасение? Это ужасный конец или ужас без конца? Я действительно не знаю. Потому что может быть, если бы хоть раз в жизни вышла эта болезнь на поверхность, этот гнойник можно было бы вскрыть.
Михаил Соколов: - Это связано с тем, что в России достаточно мало молодежи сравнительно с Ираном, Сирией, странами Ближнего Востока и даже собственным Северным Кавказом.
Дмитрий Быков: - Нет, просто это умная молодежь.
Михаил Соколов: - Бежит из этой страны.
Дмитрий Быков: - Я могу теперь наконец сформулировать, в чем заключается историческая, литературная разница. Вместо того, чтобы эту спящую царевну разбудить и возбудить, он ее усыпил.
Михаил Соколов: - Он - это кто? Путин?
Дмитрий Быков: - Да. Ему кажется, что надо, чтобы она спала. А вот разбудить ее, Акакий Акакиевич совсем не герой-любовник, это не тот, кто к ней подойдет и разбудит. Поэтому сейчас многие ждут, кто к ней спящей подойдет, разбудит, и пойдет писать губерния. Может быть, они этого ждут, это не исключено. Но вопрос, она проснется или мы увидим, как у Эдгара По "Правда о том, что случилось с мистером Вольдемаром", - ее разбудили, а она разложилась. Такой вариант тоже возможен на самом деле.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8104130.html